D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

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Loris
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Loris » lun. mai 13, 2019 11:35 am

Islayre d'Argolh a écrit :
lun. mai 13, 2019 11:28 am
Loris a écrit :
lun. mai 13, 2019 11:19 am
Tu te fais plus chier à demander la disposition des dalles et à les tâter : le voleur se contente d'un jet de dé pour remplacer tout ça.

Le joueur effectue son jet... Mais il le fait avec l'avantage s'il s'est fait chier à demander la disposition des dalles et à les tâter.

Le meilleur des deux mondes.

Voleur : rien/avantage
Autre : désavantage/rien

Bonne idée.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par nerghull » lun. mai 13, 2019 11:36 am

En un peu épique, Princes of the Apocalypse (si vous aimez le concept de mégadonj' plein d'intrigues) ou Out of the Abyss (si vous aimez Drizzt). Je crois qu'elles sont toutes les deux entièrement modélisées sur Roll20 (ça a été un argument de vente pour notre MJ donc peut être que pour vous aussi).

Blakkrall a écrit :
lun. mai 13, 2019 11:31 am

Autant jouer à la 3.5 ...

 
C'est pas la 3.5 qui est streamé et mise en avant de partout. (Et y a d'autre chose, notamment en terme d'intéractions des systèmes où on a des joueurs et joueuses qui s'en sortent pas, mais bref)

(En vrai, autant jouer à Dragon de Poche mais des éléments logistiques ont fait qu'on a préféré partir sur la 5).
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par ypikaye » lun. mai 13, 2019 11:37 am

Question ressenti DD5
Pareil pour notre groupe : DD5 ça n'a vraiment pas pris. Parfait petit écolier, trop sage, trop lisse, trop neutralisé par trop de consensuel. Les combats encore un chouille trop long pour nous, surtout que la puissance tactique ne compense pas le côté ronronnement permanent (toujours de notre point de vue).
Bref, on s'amuse beaucoup plus avec :
--> Un Labyrinth Lord (ou un Blood & Treasure) : on se retrouve en bordure d'OSR pur et dur avec des Points de Vie pas foufou ce qui tend rapidement l'ambiance.
--> ou un DCC RPG (mortel par définition, mais peut offrir de grands moments de plaisir punk !)
et on attend de pied ferme le Old-School Essentials pour encore plus régresser vers nos "madeleine de Proust" DDesque.

Plus largement pour des combats dynamiques (sans parler de 13th Age) on a vraiment aimé en dehors des sentiers de DD:
 --> un coup de coeur pour GENESYS à la TERRINOTH ( après un patient apprentissage : la mécanique des dés en combat apporte du rebondissement avec du crunch )
--> FATE à la Oltrée ! (l'économie des points Fate est stratégique pour donner de l'impulsion narrative mais avec nous ça marche bien, puis les niveaux de sbires - on aime ou on n'aime pas cette mécanique - permettent de facilement adapter un combat.)
--> Open Legend à la mode "pulp" année 50 (dés explosifs à tous les étages - aucun combat n'est gagné - too much parfois).
 
... tous ces moments se perdront dans l'oubli comme les larmes dans la pluie ...(Blade Runner)

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par sherinford » lun. mai 13, 2019 11:59 am

ChicEmir a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:55 am
C'est tellement épuré que s'en est lissé au niveau des différences entre niveaux de puissance. Les bonus sont tellement anecdotiques, qu'on pourrait en fait juste lancer 1d20...

C'est un truc que j'ai constaté aussi bien avec D&D qu'avec Numenera: le d20 accompagné de "petits" bonus aboutit à un aléa vraiment très important... Du coup, j'ai parfois l'impression de jouer plus à un jeu de hasard qu'à un jeu de rôle.

A l'opposé, l'usage des 3d8 (garde 2) ouverts d'Oltréé "lisse" les probabilités à la hausse, et j'avais une impression plus "dynamique" dans ce jeu.

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » lun. mai 13, 2019 12:04 pm

A partir du moment ou il n'y a pas de mécanique de marge (d'échec ou de réussite) le d20 n'est pas particulièrement aléatoire : tu lance ton dé, tu as XY% de chance de réussir, point final.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par nerghull » lun. mai 13, 2019 12:06 pm

Il a une variance qui est bien plus grande que celle de 3d6, 2d10 ou lances 3d20 garde celui du milieu, ça me semble assez communément admis.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par sherinford » lun. mai 13, 2019 12:15 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:04 pm
A partir du moment ou il n'y a pas de mécanique de marge (d'échec ou de réussite) le d20 n'est pas particulièrement aléatoire : tu lance ton dé, tu as XY% de chance de réussir, point final.

On ne se comprend pas, je crois.

Ce que je veux dire, c'est que les résultats possibles avec 1D20 sont équiprobables, et l'éventail des résultats est assez large (de 1 à 20 fois plus), ce qui aboutit à une diminution de l'importance du bonus, de la compétence, ou des autres "facteurs" inscrits sur la feuille de perso.

Là où, à l'opposé, quand tu vas lancer, mettons 3d6, la plus grosse probabilité des résultats va tourner autour de 9-12, ce qui augmente considérablement l'importance de tes stats dans "l'équation" du calcul de réussite.

Ce n'est pas nécessairement un problème, mais ça oriente malgré tout le "feeling". Même le meilleur des champions à D&D a 5% de chances de faire un échec critique, tandis que le moindre bouseux avec le cul bordé de nouilles a aussi 5% de chances de réussir "critiquement".

Ce qui veut dire aussi que statistiquement, une action sur 10 va aboutir à un résultat "critique".

(Nerghull a bien compris mon raisonnement).

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Dany40 » lun. mai 13, 2019 12:28 pm

On dirait en lisant les commentaires que DD5 paie sa ressemblance avec DD3 ... dans le sens où DD5 revient fortement vers le système D20 amené par DD3 après l'expérience DD4.
Hors DD3 était un système assumant pleinement le côté wargame de DD, avec des combats tactiques menés par des PJs créés et optimisés par leurs joueurs pour déployer des gammes des tactiques de jeu. DD3 assumait le fait que les parties de D&D sont centrées sur les combats.

Mais DD5 malgré ses ressemblances ne semble pas vouloir donner une impression de wargame. Les règles sont simplifiées pour le combat ... mais aussi pour le non combat (disparition du système complet de compétences).

Donc , peut être que DD5 est une sorte d’OSR post DD3 .... mais cela semble être vraiment une question de perception selon le passé de chaque MD.

Mais on ne peut pas nier que l’optimisation est toujours présente à DD5 ... ce qui , tout comme les options de personnalisation grandissante , semble ramener DD5 sur les traces de DD3 (mais avec des règles modifiées qui semblent avoir été pensées pour couper cette filiation).

Du coup le problème n’est il pas qu’on ne sait pas où situer la proposition ludique de DD5 ?? OSR ? DD3 simplifié ?
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Dany40 » lun. mai 13, 2019 12:34 pm

sherinford a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:15 pm
Islayre d'Argolh a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:04 pm
A partir du moment ou il n'y a pas de mécanique de marge (d'échec ou de réussite) le d20 n'est pas particulièrement aléatoire : tu lance ton dé, tu as XY% de chance de réussir, point final.

On ne se comprend pas, je crois.

Ce que je veux dire, c'est que les résultats possibles avec 1D20 sont équiprobables, et l'éventail des résultats est assez large (de 1 à 20 fois plus), ce qui aboutit à une diminution de l'importance du bonus, de la compétence, ou des autres "facteurs" inscrits sur la feuille de perso.

Là où, à l'opposé, quand tu vas lancer, mettons 3d6, la plus grosse probabilité des résultats va tourner autour de 9-12, ce qui augmente considérablement l'importance de tes stats dans "l'équation" du calcul de réussite.

Ce n'est pas nécessairement un problème, mais ça oriente malgré tout le "feeling". Même le meilleur des champions à D&D a 5% de chances de faire un échec critique, tandis que le moindre bouseux avec le cul bordé de nouilles a aussi 5% de chances de réussir "critiquement".

Ce qui veut dire aussi que statistiquement, une action sur 10 va aboutir à un résultat "critique".

(Nerghull a bien compris mon raisonnement).

Il est vrai que la part d’aléatoire d’un système se mesure avec l’équilibre entre l’amplitude de résultats possibles du dé et l’échelle de bonus/malus appliqués aux jets.

Pour éviter le trop aléatoire d’un D20 par rapport au D10 par exemple... il faut que l’échelle de bonus monte plus haut. En lissant les bonus vers le bas DD5 augmente la part d’aléatoire avec l’idée que les mécanismes d’avantage / désavantage compensent cet aspect .

Ce qui est étonnant dans les retours c’est le peu de retours par rapport à ces jets à 2D20 ... comme si leur impact était bien moins fort que prévu ....
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par polki » lun. mai 13, 2019 12:44 pm

Dany40 a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:42 am
C’est quand même pas commun ce retour régulier parlant .... d’ennui !
Je me rappelle pas avoir entendu ça souvent et c’est ressorti plusieurs fois pour DD5...

Bizarre non ?

ça c est DD en général et DD3.5 en particulier, surtout quand t as des casses couilles à table pour batailler chaque point de regles ...
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » lun. mai 13, 2019 12:48 pm

nerghull a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:06 pm
Il a une variance qui est bien plus grande que celle de 3d6, 2d10 ou lances 3d20 garde celui du milieu, ça me semble assez communément admis.

C'est moi qui ai rédigé l'article "remplacez le d20" dans le dK2 il y a plus de dix ans et j'ai ensuite proposé une remaniement complet du jeu carburant aux 3d6.

Ceci pour dire que j'ai été un partisan plus que convaincu de la courbe en cloche.

J'en suis revenu et je suis maintenant un utilisateur heureux et épanoui du d20 qui est, a mon sens, l'outil le plus simple, le plus fiable et le plus efficace a partir du moment ou on comprend sa philosophie.

@Sherinford : comme pour les sorts ta façon de présenter les choses est très discutable. Chat échaudé craignant l'eau froide : est-ce que ça vaut le coup que j'essaie de t'expliquer pourquoi ? Je n'ai pas envie de passer 30 minutes sur un message explicatif sur le d20 pour ensuite me prendre un vent.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par nerghull » lun. mai 13, 2019 12:49 pm

sherinford a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:15 pm
Islayre d'Argolh a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:04 pm
A partir du moment ou il n'y a pas de mécanique de marge (d'échec ou de réussite) le d20 n'est pas particulièrement aléatoire : tu lance ton dé, tu as XY% de chance de réussir, point final.

On ne se comprend pas, je crois.

Ce que je veux dire, c'est que les résultats possibles avec 1D20 sont équiprobables, et l'éventail des résultats est assez large (de 1 à 20 fois plus), ce qui aboutit à une diminution de l'importance du bonus, de la compétence, ou des autres "facteurs" inscrits sur la feuille de perso.

Là où, à l'opposé, quand tu vas lancer, mettons 3d6, la plus grosse probabilité des résultats va tourner autour de 9-12, ce qui augmente considérablement l'importance de tes stats dans "l'équation" du calcul de réussite.

Ce n'est pas nécessairement un problème, mais ça oriente malgré tout le "feeling". Même le meilleur des champions à D&D a 5% de chances de faire un échec critique, tandis que le moindre bouseux avec le cul bordé de nouilles a aussi 5% de chances de réussir "critiquement".

Ce qui veut dire aussi que statistiquement, une action sur 10 va aboutir à un résultat "critique".

(Nerghull a bien compris mon raisonnement).

Ce que dit le chat c'est que, quand tu veux faire 12 avec ton +3, tu as 55%, point. Tout comme quand tu veux faire 12 avec ton 3d6+1, tu as 62,5%, un point c'est tout. Et ces deux pourcentages "fonctionnent" de la même manière, il n'y en a pas un qui est intrinséquement plus aléatoire que l'autre.

Par contre oui, en terme de choix de la difficulté et de poids des stats, la variance du jet va changer beaucoup de choses, et c'est ça que je souligne.

(Perso, peut être que les probas sont moins instinctives, mais team courbe en cloche pour toujours)
Dernière modification par nerghull le lun. mai 13, 2019 12:51 pm, modifié 1 fois.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par BenjaminP » lun. mai 13, 2019 12:51 pm

Pour donner mon tout petit avis : la variance a parfois du bon. Un jeu comme Blood Bowl fonctionne sur le même principe : toute action a au moins une chance sur six de réussite et une chance sur six d'échecs à la base. Même le plus agile des elfes ne pourra pas ramasser le ballon sur un 1, et le plus costaud des orcs se cassera les doigts sur une skull. Ensuite, les assists viennent ajouter des dés, de même que les relances d'équipe et les compétences des joueurs, ce qui éloigne le spectre de l'échec à 1 chance sur 36 minimum. Au premier échec, on passe la main à l'adversaire. On est ainsi constamment en mode gestion du risque plutôt que plan sans accrocs, et c'est ce qui permet de rendre toutes les parties intéressantes, même entre un excellent joueur et un débutant. C'est ainsi que je m'éclate contre mon fils de onze ans qui apprend petit à petit alors que j'essore ce jeu depuis trente ans.

Et c'est exactement ce que j'ai trouvé (et pas "retrouvé", puisque c'est à ma faible connaissance le seul D&D qui utilise le principe de l'avantage/désavantage) dans D&D5 et ce qui m'a donné envie de m'y mettre et de faire jouer mes fils. De mon point de vue, ça rend toutes les rencontres potentiellement intéressantes, puisqu'elles pourront toujours mal tourner ou, au contraire, aboutir sur des trucs extraordinaires, et que les joueurs pourront avoir le sentiment d'avoir mis toutes les chances de leur côté ou à l'opposé d'avoir négligé un élément déterminant par leurs actions, leurs connaissances des monstres ou  leur bonne lecture tactique de la situation plutôt que par leurs caracs ou autres éléments statiques (même si celles-ci comptent toujours, et participent à leur manière au calcul des risques).

Je comprends aussi le point de vue opposé, le joueur d'échec qui déteste l'élément aléatoire de Blood Bowl, ce truc qui permet à un noob de lui voler sa légitime victoire, mais c'est un autre style de jeu, qui à mon sens convient moins à D&D, plus axé sur le fun que sur la stratégie.

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mugen » lun. mai 13, 2019 1:13 pm

Dany40 a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:34 pm
Il est vrai que la part d’aléatoire d’un système se mesure avec l’équilibre entre l’amplitude de résultats possibles du dé et l’échelle de bonus/malus appliqués aux jets.

Pour éviter le trop aléatoire d’un D20 par rapport au D10 par exemple... il faut que l’échelle de bonus monte plus haut. En lissant les bonus vers le bas DD5 augmente la part d’aléatoire avec l’idée que les mécanismes d’avantage / désavantage compensent cet aspect .

En grande partie d'accord, mais c'est plutôt l'écart-type ou la variance qui sont intéressants à regarder que l'amplitude des résultats possibles.
Ainsi, malgré une amplitude plus vaste (16 cas contre 10), 3d6 peuvent être comparés à 1d10 parce que leur écart-type est proche, du fait de la faible probabilité des résultats extrêmes des 3d6.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par pseudo » lun. mai 13, 2019 1:17 pm

Je ne prend plus la peine d'additionner/soustraire les bonus/malus lorsque je joue a D&D5 ou Chroniques Oubliées.

On peut se passer de ce calcul supplémentaire dans beaucoup de jets de dés. Si le D20 est inférieur à 7, c'est raté, si c'est supérieur à 15 c'est réussi.
Ca ne me satisfait pas car j'ai le sentiment que les caracs, compétences ou equipement n'ont aucune importance.
Le seul le choix de gameplay qui me reste est celui de sélectionner un dé qui fait de gros score.
Apparently you can take the boy out of the dungeon, but you can't take the dungeon out of the boy
(knights of the dinner table #73)

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