Défis de compétences

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KamiSeiTo
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Re: Défis de compétences

Message par KamiSeiTo » ven. août 16, 2019 1:31 am

À mon sens, oui pour focaliser l'attention des joueurs vers certains enjeux ludiques autres, parce que souvent (peut-être pas à ta table), surtout quand le système et la fiche de perso détaillent plus profondément les aspects liés à la baston, les joueurs tendent à se focaliser quasiment que sur le total wipe du camp d'en face.
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Re: Défis de compétences

Message par Vorghyrn » ven. août 16, 2019 8:12 am

BenjaminP a écrit :
jeu. août 15, 2019 7:57 pm
Donc, la différence, c'est qu'on explicite dès le début la composante ludique, au vu et su des joueurs, c'est ça ? "Il vous faudra trois succès avant trois échecs piur y arriver..." ?
et que tu fixe, pour toi seulement ou pour les joueurs, les conditions qui détermine l'issue du défi (échec ou réussite).
Contrairement à d'autres, je ne donne pas ces conditions aux joueurs (nombre de réussie à avoir avant un certain nombre d'échec) et les compétence du défis mais je les comptabilise dans mon coin. Cela me permet d'avoir un truc précis pour décidé de l'échec ou de la réussite et déterminer ce qui se passe ensuite sans faire un truc à la louche. J'ai vu (même maitrisé) trop de scènes où le MJ trouvait cool d'avoir un défi de portail à ouvrir mais pas réfléchis précisément à ce qui se passe si les PJ ne parviennent pas à ouvirir le portail (et, en général, pour ce genre de truc, il n'a pas envie d'être bloqué par un "ben le portail ne s'ouvre pas" à la c**) ou même simplement à partir de quand on considère que c'est un echec.
Sur ce genre de scène, j'ai souvent vu un mécanisme avec un jet et si c'est raté, ça déclenche un piège qui fait xdy dégâts. Pourquoi pas. Sur le papier ça fait de l'attrition, c'st cohérent avec donj'. En pratique les joueurs finissent par se débrouiller pour ne plus prendre les dégâts et le piège ne fait plus rien, ils résolvent le problème en répétant toujours la même action qui a les meilleurs chance de succès et le MJ parfois de guerre lasse, résout la scène en leur concédant la victoire (parce que de toute façon ça l'arrangeait).
Le défi de compétence propose justement une mécanique pour éviter ça, à savoir des enjeux clairs (au moins dans la tête du MJ) et, si c'est bien mis en scène, pousse à la variété des actions
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Re: Défis de compétences

Message par Mugen » ven. août 16, 2019 10:21 am

BenjaminP a écrit :
jeu. août 15, 2019 7:57 pm
Donc, la différence, c'est qu'on explicite dès le début la composante ludique, au vu et su des joueurs, c'est ça ? "Il vous faudra trois succès avant trois échecs piur y arriver..." ?

Non, les joueurs n'ont pas à savoir ça.

Les défis de compétence ne sont pas nécessairement que des jets de compétences à la suite les uns des autres.
Dans le scenario The Slaying Stone, il y a un long défi de compétence qui encadre la progression du groupe dans une ville envahie par des groupes de gobelins, kobbolds et autres orcs.
Si des échecs surviennent, la situation va devenir de plus en plus précaire pour le groupe. D'abord, ce seront des patrouilles plus fréquentes, puis des groupes qui les cherchent, et enfin une vraie chasse à l'homme (de mémoire, mais en gros c'est le principe).
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
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Re: Défis de compétences

Message par Ravortel » ven. août 16, 2019 11:29 am

Ego' a écrit :
jeu. août 15, 2019 7:50 pm
Si une tenue de plongée est un emballage, oui, c’est juste une question d’emballage.

« Mais quelle est la différence entre Pathfinder et D&D4 ?
- C’est juste une question d’emballage. »


« Mais quelle est la différence entre la vanille et le chocolat ?
- C’est juste une question d’emballage. »


« Mais quelle est la différence entre une fille et un garçon ?
- C’est juste une question d’emballage. »



La démonstration est loin d’être brillante, et ce pour rester bienveillant.
Oui, une procédure de tests de compétence n’est rien de plus qu’un peu d’emballage sur les test de compétence que fait naturellement faire un MJ. On codifie avec un peu de metajeu (3 succès, 2 échecs max), mais ça ne bouleverse rien du système et n’importe quel MJ peut improviser un système du genre dans n’importe quel système de règles.

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Re: Défis de compétences

Message par Zoltan83 » ven. août 16, 2019 12:00 pm

Je rejoins @Vorghyrn que le MJ doit réfléchir aux conséquences de l’échec. Peu importe que le défi soit inclu dans un combat ou en-dehors du cadre d’un combat.

Et effectivement, le MJ n’a pas nécessairement besoin d’annoncer tous les détails ni que c’est un défi de compétence. À titre personnel, lors d’un combat, je l’annonçais clairement et donnait les conditions car cela fait partie de l’enjeu ludique.

En-dehors des combats, comme se déplacer dans la jungle pour atteindre le point A, cela dépendait des fois. C’est plus facile de l’enrober dans d’autres éléments. De plus, le rythme est différent d’un combat. Et donc il peut y avoir plus de temps entre 2 jets. Ceci-dit, quand les joueurs connaissent le système, ils peuvent se douter qu’ils sont dans un défi de compétence. De manière générale, je ne cachais pas cette info.

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Re: Défis de compétences

Message par Olivier Fanton » ven. août 16, 2019 12:03 pm

Justement, un truc dont je n'ai jamais été certain à ma lecture des défis de compétence, c'est si en plus de la règle "X succès pour 3 échec", s'ajoute un système de rounds comme pendant le combat, avec obligation d'agir à son tour. Parce que si c'est le cas, cela fait une grosse différence...

En gros, dans un cadre classique, le personnage le plus doué peut faire tout les jets de compétence. Dans un défi, tout le monde participe, mais est-ce que tout le monde DOIT participer ? Vous le jouez comment ?
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Re: Défis de compétences

Message par Ravortel » ven. août 16, 2019 12:08 pm

Ça dépend des circonstances. De façons générale, quand un groupe est impliqué (infiltration, escalade, etc) j’applique la règle de Oltréé (50% du groupe doit réussir), à moins qu’une règle du système en cours s’applique.

J’essaie d’impliquer tout le monde, rien de plus chiant que de regarder le spécialiste du moment jouer avec ses dés pendant qu’on fait tapisserie.

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Re: Défis de compétences

Message par Vorghyrn » ven. août 16, 2019 12:09 pm

Olivier Fanton a écrit :
ven. août 16, 2019 12:03 pm
Justement, un truc dont je n'ai jamais été certain à ma lecture des défis de compétence, c'est si en plus de la règle "X succès pour 3 échec", s'ajoute un système de rounds comme pendant le combat, avec obligation d'agir à son tour. Parce que si c'est le cas, cela fait une grosse différence...

En gros, dans un cadre classique, le personnage le plus doué peut faire tout les jets de compétence. Dans un défi, tout le monde participe, mais est-ce que tout le monde DOIT participer ? Vous le jouez comment ?


pour moi, tout l'intêret du défi de compétence c'est que tout le monde DOIT jouer (à chacun de me vendre sa soupe pour faire une truc utile dans un domaine où il n'est pas trop mauvais).

Variante: dans le cas où les compétences sont précisés à l'avance, limiter chaque usage de compétence (1, 2 3 fois max dans le défis) oblige justement les joueurs à se relayer et à chercher des moyens de se faire inviter à la fête sans juste demander au barde de faire 10 jet de persuasions consécutifs
 
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Re: Défis de compétences

Message par Vorghyrn » ven. août 16, 2019 12:10 pm

Ravortel a écrit :
ven. août 16, 2019 12:08 pm
De façons générale, quand un groupe est impliqué (infiltration, escalade, etc) j’applique la règle de Oltréé (50% du groupe doit réussir), à moins qu’une règle du système en cours s’applique.
ça c'est plus un jet de groupe (qui d'ailleurs peut aussi faire partie d'un défis de compétence) qu'un défi, non ?
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Re: Défis de compétences

Message par Ravortel » ven. août 16, 2019 12:12 pm

;) un peu de souplesse permet d’arriver au « défi de groupe » où le groupe doit passer quelques jets ensemble.

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Re: Défis de compétences

Message par Vorghyrn » ven. août 16, 2019 12:19 pm

Tout à fait. A titre perso, j'aime bien intégrer quelques jets de groupes mais alterner avec de smoments où un PJ agit seul, ça permet aussi de mettre les feux des projecteurs sur lui.
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Re: Défis de compétences

Message par Zoltan83 » ven. août 16, 2019 12:38 pm

J’essaye aussi d’impliquer tout le monde. Et par défaut, j’ai tendance à dire que tout le monde DOIT participer. Après, il y a des exceptions pour des cas particuliers. Mais j’essaye que tout le monde agisse au moins une fois ou deux dans le cadre d’un défi.

Et comme d’autres, il y aura parfois des jets de groupe qui seront mêlées au reste.

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Re: Défis de compétences

Message par Ravortel » ven. août 16, 2019 1:39 pm

Vorghyrn a écrit :
ven. août 16, 2019 12:19 pm
Tout à fait. A titre perso, j'aime bien intégrer quelques jets de groupes mais alterner avec des moments où un PJ agit seul, ça permet aussi de mettre les feux des projecteurs sur lui.

Tutafépareil.  :charmeur
Le tout en souplesse, bidouillages et tours d’illusionnistes assumés sans honte (mais non montrés aux joueurs pendant la partie).
Si la pression monte, les joueurs veulent que ça dure plus, ou l'inverse, on adapte : d'où l'intérêt de ne pas déclarer les défis de compétences

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Re: Défis de compétences

Message par Mugen » sam. août 17, 2019 11:55 am

Olivier Fanton a écrit :
ven. août 16, 2019 12:03 pm
Justement, un truc dont je n'ai jamais été certain à ma lecture des défis de compétence, c'est si en plus de la règle "X succès pour 3 échec", s'ajoute un système de rounds comme pendant le combat, avec obligation d'agir à son tour. Parce que si c'est le cas, cela fait une grosse différence...

En gros, dans un cadre classique, le personnage le plus doué peut faire tout les jets de compétence. Dans un défi, tout le monde participe, mais est-ce que tout le monde DOIT participer ? Vous le jouez comment ?

Non, pas de tours de jeu. De toutes façons, les personnages sans compétence adéquate sont plutôt incités à faire des jets pour aider un personnage avec la compétence qui va bien et qui n'ont aucun risque d'entraîner un échec (ou une réussite).

Dans l'ideal, un défi ne devrait pas être identifié comme tel, et c'est impossible avec des tours de jeu imposés.
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Re: Défis de compétences

Message par Mugen » sam. août 17, 2019 12:21 pm

Ravortel a écrit :
ven. août 16, 2019 12:08 pm
Ça dépend des circonstances. De façons générale, quand un groupe est impliqué (infiltration, escalade, etc) j’applique la règle de Oltréé (50% du groupe doit réussir), à moins qu’une règle du système en cours s’applique.

J’essaie d’impliquer tout le monde, rien de plus chiant que de regarder le spécialiste du moment jouer avec ses dés pendant qu’on fait tapisserie.

Comme je l'ai dit plus haut, le problème ici c'est que les chances de réussite sont très différentes suivant que tu as un nombre pair ou impair de joueurs. Un nombre impair implique d'avoir plus de réussites que d'échecs, ce qui est plus difficile que de demander une égalité (ou mieux).

En comparaison, un défi de compétence est plus facile quand il y a plus de personnages, mais cette facilité croît graduellement avec le nombre de joueurs, et est surtout liée à l'absence de personnages avec certaines compétences.
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