[Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:17 pm Etant un grand lecteur de d'Oscar Wilde, d'Algernon Swinburne, de Proust, de William Burroughs, d'Allen Ginsberg ou de Bret Easton Ellis, je ne suis pas certain de comprendre l'idée derrière ce que tu appelle la littérature gay... parce que c'est tout simplement de la littérature, non seulement pour moi, mais aussi pour leurs auteurs.

Bah comme je viens d'expliquer exactement ce que j'entendais par là (et même de fournir un lien vers encore une autre explication), je ne vois pas bien ce que je pourrais ajouter ? Tu n'es pas d'accord pour qu'on accole le moindre adjectif à la littérature, jamais, ok. Moi, ça me va de pouvoir parler de littérature française, de littérature gothique, de littérature policière, de littérature fantastique, de littérature engagée ou de littérature de guerre. Je ne vois pas en quoi l'adjectiver, la préciser, la nuancer, la décrire, bref en parler la diminuerait. Chacun son truc.

Tu aurais pu commencer plus tôt avec Sade ou Apollinaire. Mais là encore, c'est, pour moi, de la littérature, et pas de la littérature pornographique.

C'est super que ce soit pour toi de la littérature, c'en est pour moi aussi. Niveau catégorie, j'en parlerai à mes libraires.

D'ailleurs, dès que tu accoles un épithète à une littérature, tu l'amoindris parce que tu insinues qu'elle n'est pas méritante, quel que soit le qualificatif : les romans Bernanos et Bloy ne sont pas de la littérature catholique ; ceux d'Ernst Jünger ne sont pas de la littérature de guerre.
Mais je reconnais bien volontiers que c'est une façon bien française et bien agaçante de présenter les choses.

Ah, j'étais bien anglo-saxon avant, me voilà bien français (et bien agaçant).
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:22 pm
BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:00 pm certains ont bien réussi depuis, vous en connaissez tous au moins un mais il y a une feinte : il n'est pas gay

Appropriation culturelle ? :mrgreen:

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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Blondin »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:28 pm
Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:22 pm
BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:00 pm certains ont bien réussi depuis, vous en connaissez tous au moins un mais il y a une feinte : il n'est pas gay

Appropriation culturelle ? :mrgreen:

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T'en as trop dis ! Je sais que tu diras rien, mais je serais curieux d'avoir l'un ou l'autre nom :D .
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Elijah Shingern »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:27 pm Bah comme je viens d'expliquer exactement ce que j'entendais par là (et même de fournir un lien vers encore une autre explication), je ne vois pas bien ce que je pourrais ajouter ? Tu n'es pas d'accord pour qu'on accole le moindre adjectif à la littérature, jamais, ok. Moi, ça me va de pouvoir parler de littérature française, de littérature gothique, de littérature policière, de littérature fantastique, de littérature engagée ou de littérature de guerre. Je ne vois pas en quoi l'adjectiver, la préciser, la nuancer, la décrire, bref en parler la diminuerait. Chacun son truc.

C'est pour ça que j'ai précisé que c'était également le cas pour leurs auteurs.

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:27 pm C'est super que ce soit pour toi de la littérature, c'en est pour moi aussi. Niveau catégorie, j'en parlerai à mes libraires.

On sera au moins d'accord sur quelque chose :mrgreen:

Je n'ai ressenti aucune honte à ouvrir La Philosophie dans le Boudoir ou les Onze Milles Verges dans le métro, ou à discuter des passages les plus étranges des Chants de Maldoror lors d'une soirée.

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:27 pm Ah, j'étais bien anglo-saxon avant, me voilà bien français (et bien agaçant).

Je suis certain que tu sais que je ne parlais pas de toi :mrgreen:
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Vorghyrn »

Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 2:26 pm
Blondin a écrit : ven. janv. 14, 2022 2:18 pm  Mais peut-on danser un tango endiablé (oui, c'est à toi que je parle, le tieffelin), avec un dragon, quels que soient son sexe et son genre ? :mrgreen:

Quand les lames sont tirées, ces questions ne se posent plus :mrgreen:
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:39 pm C'est pour ça que j'ai précisé que c'était également le cas pour leurs auteurs.

Alors pardon, mais non. Allen Ginsberg faisait explicitement de la poésie beat, par exemple, et il m'étonnerait fort qu'il eût désavoué des expressions comme poésie mystique.

Par ailleurs et pour ce qui nous intéresse, la plus grande influence, avouée et répétée, de Ginsberg est Walt Whitman qui, ô surprise, était homosexuel mais n'a jamais pu l'avouer, et dont les poèmes figurent aujourd'hui dans à peu près toutes les anthologies de poésie gay (un exemple parfaitement au hasard, premier résultat google, Whitman est dedans).

Et ce pour une bonne raison (qu'il m'avait semblé avoir bien explicitée dans mon post précédent, mais visiblement pas) : parler de littérature gay, ce n'est pas parler d'un genre littéraire, mais d'un sujet littéraire.

Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 3:39 pm Je suis certain que tu sais que je ne parlais pas de toi

Eh bien, ta syntaxe me désignait :

D'ailleurs, dès que tu accoles un épithète à une littérature, tu l'amoindris parce que tu insinues qu'elle n'est pas méritante, quel que soit le qualificatif : les romans Bernanos et Bloy ne sont pas de la littérature catholique ; ceux d'Ernst Jünger ne sont pas de la littérature de guerre.
Mais je reconnais bien volontiers que c'est une façon bien française et bien agaçante de présenter les choses.

J'avais accolé des épithètes à la littérature (gasp ! Comment avais-je pu ?), je l'avais donc amoindrie, selon une façon bien française et bien agaçante de présenter les choses. Sur le fond, je ne suis absolument pas d'accord avec toi, je ne vois vraiment pas en quoi on amoindrirait quoi que ce soit en parlant de science-fiction, de littérature de guerre, de poésie parnassienne ou de roman gothique, et j'attends de pied ferme toute démonstration du contraire (bon courage). Sur la forme, je ne le prends pas mal, hein ? C'était juste pour faire remarquer qu'il faudrait peut-être choisir, pour le coup, un épithète à m'accoler à moi : français ou anglo-saxon ? (Pour compliquer un peu les choses, j'ajoute que si je devenais par exemple libraire en Israël, je n'aurais aucune vergogne à classer Bernanos, et Bloy moins encore, en "littérature catholique". Pourquoi s'en offusquer ? Qui ? L'homme de ce temps a décidément le cœur dur et la tripe sensible.)
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par cdang »

Uzz a écrit : ven. janv. 14, 2022 1:31 pm Des illustrations queer dans un JdR, c'est un manière de poser : ici, c'est ok, on est ouverts.
Mais tellement !
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 4:12 pm Par ailleurs et pour ce qui nous intéresse, la plus grande influence, avouée et répétée, de Ginsberg est Walt Whitman qui, ô surprise, était homosexuel mais n'a jamais pu l'avouer, et dont les poèmes figurent aujourd'hui dans à peu près toutes les anthologies de poésie gay (un exemple parfaitement au hasard, premier résultat google, Whitman est dedans).

Whitman qui faisait aussi partie des lectures obligatoires (avec Nietzche, Wilde et d'autres) pour... les membres de l'Aryan Brotherhood originelle* !

C'était votre minute "cultivez-vous avec Islayre", ne me remerciez pas.

*Source, ouvrage passionnant que je recommande chaudement.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Blondin »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 4:23 pm
BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 4:12 pm Par ailleurs et pour ce qui nous intéresse, la plus grande influence, avouée et répétée, de Ginsberg est Walt Whitman qui, ô surprise, était homosexuel mais n'a jamais pu l'avouer, et dont les poèmes figurent aujourd'hui dans à peu près toutes les anthologies de poésie gay (un exemple parfaitement au hasard, premier résultat google, Whitman est dedans).

Whitman qui faisait aussi partie des lectures obligatoires (avec Nietzche, Wilde et d'autres) pour... les membres de l'Aryan Brotherhood originelle* !

C'était votre minute "cultivez-vous avec Islayre", ne me remerciez pas.

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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Elijah Shingern »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 4:12 pm Eh bien, ta syntaxe me désignait...

Admettons que je me sois mal exprimé en utilisant un "tu" général qui ne te visait pas.

Par ailleurs, lorsque je dis que "je reconnais bien volontiers que c'est une façon bien française et bien agaçante de présenter les choses", je parle bien du fait de considérer que de la littérature à laquelle on appose un épithète est dévaluée est un tic français.

Là encore, je ne doute pas un seul instant que tu m'as bien lu et bien compris :mrgreen:

Pour le reste : Beat désigne un courant, qui, comme d'autres, s'est autoproclamé tel. Comparer Beat ou Parnasse ou Dada ou Surréaliste avec, que sais-je "littérature exotique" me paraît difficile à justifier - et c'est bien de ce dernier type de qualificatif que je parle.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Elijah Shingern »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 4:23 pm Whitman qui faisait aussi partie des lectures obligatoires (avec Nietzche, Wilde et d'autres) pour... les membres de l'Aryan Brotherhood originelle* !

Figure toi que j'ai fait mon mémoire de criminologie sur Timothy McVeigh. Pour ce faire, j'ai beaucoup étudié les mouvements d'extrême droite américain, et certains événements comme Ruby Ridge et Waco.

Entre l'Israel Saxon et les Turner Diaries, on comprend que les US sont un pays vraiment très particulier.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 4:31 pm Là encore, je ne doute pas un seul instant que tu m'as bien lu et bien compris :mrgreen:

Eh bien tu vois, non, je t'avais mal compris. Ta phrase paraissait signifier que la tendance française et agaçante allait à la qualification, et non au dénigrement de celle-ci.

Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 4:31 pm Pour le reste : Beat désigne un courant, qui, comme d'autres, s'est autoproclamé tel. Comparer Beat ou Parnasse ou Dada ou Surréaliste avec, que sais-je "littérature exotique" me paraît difficile à justifier.

J'enchaîne avec ça et j'essaye de raccrocher les wagons afin que nous revenions tant soit peu dans le sujet : beat, certes. Parnassien, c'est déjà moins sûr. Théophile Gautier se ne l'est certainement jamais accolée, et le terme apparaît trente ans après les romans signatures du genre... Ce qui m'amène à mon point : le principe du genre littéraire (et plus encore du sujet) n'est pas de s'y auto-désigner, ce n'est pas une étiquette qu'on se colle soi-même ni une appartenance de l'auteur à une communauté, c'est de former un élément au sein de toute une grille d'analyses et d'analogies pour les lecteurs. C'est ce qui nous permet, par exemple, de conseiller Le Monstre de Frankenstein a un amateur de littérature gothique, quand bien même Shelley n'a jamais dit qu'elle écrivait du gothique. Au mieux se serait-elle dite romantique, peut-être godwinienne pour faire plaisir à son père.

En faisant apparaître Jameson Currier dans notre collection de littérature gay, on ne dit rien de son style pas plus que de sa pensée et encore moins de son mode de vie et de sa sexualité, on dit seulement que dans ce livre, on croisera des personnages gays, explicitement gays. Point. De même qu'en lisant Frankenstein, on retrouvera des éléments de ce qu'on a fini par appeler le roman gothique. Currier aurait pu tout aussi bien trouver sa place dans une collection de littérature américaine générique, de même que le livre de Shelley est aussi un livre romantique, et un livre godwinien (merci papa). Mais regardez donc la fiche Wikipédia de Currier, et vous vous apercevrez, ô surprise, qu'une seule de ses œuvres a été traduite (la "nôtre"). Pour lui, c'était littérature gay ou rien. Les autres éditeurs n'en voulaient pas, parce que c'était rien que des histoires de gays.

C'est bien pour ça que je vous parle de tout ça : ce n'est pas si simple, en fait, de se passer de cette étiquette. Et plus on la dédramatisera ailleurs, plus on verra des PNJs mâles nous parler de leurs maris dans des aventures de WotC sans que ça fasse hausser le moindre sourcil, plus elle deviendra une étiquette comme une autre et peut-être même moins pertinente qu'une autre ; mais, pendant longtemps, elle aura été une nécessité.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Altay »

Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 2:26 pm (Et je veux croire que ce qui attire les rôlistes, quel que que soient leur sexe, leur culture et leur couleur de peau, c'est le fait d'aller affronter des orcs, des dragons ou des liches - et de gagner des pex et des niveaux).

Sociologie de comptoir mais autour de moi je vois de plus en plus de rôlistes qui font du drama plutôt que de la baston. Et beaucoup utilisent quand même D&D, parce que l'ubiquité du système (et parce que quand on débute, parfois on ne connaît que ça). Ça me semble d'ailleurs encouragé par WotC dans les actual plays qui mettent de plus en plus l'accent sur les relations entre perso et moins sur le PPMT.
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Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:03 pm J'enchaîne avec ça et j'essaye de raccrocher les wagons afin que nous revenions tant soit peu dans le sujet (...) En faisant apparaître Jameson Currier dans notre collection de littérature gay, on ne dit rien de son style pas plus que de sa pensée et encore moins de son mode de vie et de sa sexualité, on dit seulement que dans ce livre, on croisera des personnages gays, explicitement gays. Point.

J'avoue avoir du mal a suivre la logique : si on raisonne comme cela The Wire et Buffy sont des séries télé gay parce qu'Omar/Kima ou Willow tandis que the Autority et the Sandman seraient des comics gay/queer parce qu'Appolo/Midnighter et Desire ?
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Vorghyrn »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:03 pm plus on verra des PNJs mâles nous parler de leurs maris dans des aventures de WotC sans que ça fasse hausser le moindre sourcil
Je digresse : je me suis fais la remarque récemment que pour moi, le passage a une terminologie plus inclusive avait été facilitée par le fait que je discute souvent en anglais. Ici, on ne parle pas de "husband" ou "wife" mais de "partner". Une fois que l'habitude est prise en anglais, la transposer (à peu près) en français ("conjoint", même si ce n'est pas complétement inclusif ;) ) m'a paru plus facile. Pas que le concept ne me pose problème, mais l'habitude était dure à perdre en français alors que le changement en anglais est passé avec les autres micro-adaptation de coutume de langage qu'on prend en changeant de pays.

Voilà, c'était un peu du moi moi moi, mais je trouve que le passage par une langue étrangère (donc potentiellement aussi quand on lit dans une autre langue que la VF) aide à aussi changer des habitudes dans sa propre langue.

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