[Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

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Dithral
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Dithral »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:03 pm C'est bien pour ça que je vous parle de tout ça : ce n'est pas si simple, en fait, de se passer de cette étiquette. Et plus on la dédramatisera ailleurs, plus on verra des PNJs mâles nous parler de leurs maris dans des aventures de WotC sans que ça fasse hausser le moindre sourcil, plus elle deviendra une étiquette comme une autre et peut-être même moins pertinente qu'une autre ; mais, pendant longtemps, elle aura été une nécessité.
On peut d'ailleurs ajouter que pour l'instant, tant qu'on ne parle pas ou qu'on ne montre pas le mari du PNJ mâle, notre imagination étant ce qu'elle est (paresseuse) et la société dans laquelle on l'a construite étant elle même ce qu'elle est (hétéronormée), le PNJ mâle aura une épouse.

Ça demande un effort conscient, pour les joueurs comme pour les auteurs, de s'éloigner de la norme. Parce que la plupart du temps, on considère naturellement que tout ce qui n'est pas précisé en est implicitement issu. On fonctionne comme ça (et la plupart du temps c'est très efficace, sinon on devrait se taper des descriptions à n'en plus finir).

Le dire, ou plus subtilement le montrer, c'est déjouer ce réflexe, cette habitude. Et c'est aussi une des raisons pour laquelle ça semble parfois forcé. Ce n’est pas le fait qu'il ait un mari qui est forcé, c'est notre cerveau qui est bousculé parce qu'on l'oblige à refouler son réflexe. Et en tant qu'auteur, si on veut dessiner un monde où la forgeronne a une épouse, il n'y a pas d'autre moyen que de le préciser d'une façon ou d'une autre.
Dernière modification par Dithral le sam. janv. 15, 2022 12:21 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Kyorou »

Je crois que, de toutes façons, nous sommes formatés à assumer que, sans autre précision, un personnage est par défaut un mâle blanc hétéro. Toute autre configuration est une exception vis-à-vis de cette norme inconsciente.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Islayre d'Argolh »

Dithral a écrit : sam. janv. 15, 2022 1:56 am Le dire, ou plus subtilement le montrer, c'est déjouer ce réflexe, cette habitude. Et c'est aussi une des raisons pour laquelle ça semble parfois forcé. Ce n’est pas le fait qu'il ait un mari qui est forcé, c'est notre cerveau qui est bousculé parce qu'on l'oblige à refouler son réflexe. Et en tant qu'auteur, si on veut dessiner un monde où la forgeronne a une épouse, il n'y a pas d'autre moyen que de le préciser d'une façon ou d'une autre.

Je suis d'accord avec cette analyse mais le résultat final c'est qu'on se retrouve avec une configuration qui, a mes yeux, n'est pas satisfaisante.

En gros il n'y a que trois options :

- soit Kunan le farouche guerrier des steppes emballe Gaspard l'aubergiste sur le chemin du dungeon
- soit Kunan le farouche guerrier des steppes a les cheveux roses et un piercing dans le nez
- soit le groupe de PJ n'est pas inclusif parce qu'on s'en fout de la sexualité de Kunan le farouche guerrier des steppes, vu qu'on est là pour casser la gueule de Mordak le Sombre (planqué dans son dungeon).

In fine, c'est tout de même hyper réducteur et l'option "c'est pas le sujet" n'existe plus.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Elijah Shingern »

Kyorou a écrit : sam. janv. 15, 2022 9:11 am Je crois que, de toutes façons, nous sommes formatés à assumer que, sans autre précision, un personnage est par défaut un mâle blanc hétéro. Toute autre configuration est une exception vis-à-vis de cette norme inconsciente.

J'espère que quand tu joues à L5R, les personnages sont, par défaut, Rokugani, quand même :neutral:
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Blondin »

Elijah Shingern a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:00 am
Kyorou a écrit : sam. janv. 15, 2022 9:11 am Je crois que, de toutes façons, nous sommes formatés à assumer que, sans autre précision, un personnage est par défaut un mâle blanc hétéro. Toute autre configuration est une exception vis-à-vis de cette norme inconsciente.

J'espère que quand tu joues à L5R, les personnages sont, par défaut, Rokugani, quand même :neutral:
[Gentil troll] Quand tu regardes certaines illustrations du Clan de la Grue, j'ai parfois plus l'impression de regarder des photos issues de la dernière fashion week milanaise :) . 
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Rosco »

@Blondin 
Plus les hida que les grus si tu connais l'histoire

Les Doji et Kakita se teignent les cheveux en blanc pour honorer le premier Daidoji.

Les hida ont , en partie tout du moins, les yeux bleux et les cheveux gris
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Blondin »

Rosco a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:38 am @Blondin 
Plus les hida que les grus si tu connais l'histoire

Les Doji et Kakita se teignent les cheveux en blanc pour honorer le premier Daidoji.

Les hida ont , en partie tout du moins, les yeux bleux et les cheveux gris
Niveau fringues et bishonen, je trouve pas les Hida très swag, perso  :mrgreen:  
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Islayre d'Argolh »

Blondin a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:41 am
Niveau fringues et bishonen, je trouve pas les Hida très swag, perso  :mrgreen:  

Gros potentiel pour une signature, je trouve :bravo:
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Rosco »

Blondin a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:41 am
Rosco a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:38 am @Blondin 
Plus les hida que les grus si tu connais l'histoire

Les Doji et Kakita se teignent les cheveux en blanc pour honorer le premier Daidoji.

Les hida ont , en partie tout du moins, les yeux bleux et les cheveux gris
Niveau fringues et bishonen, je trouve pas les Hida très swag, perso  :mrgreen:  
Comme quoi, on reste sur le thème de la dernière discussion :)
 
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Blondin »

Islayre d'Argolh a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:43 am
Blondin a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:41 am
Niveau fringues et bishonen, je trouve pas les Hida très swag, perso  :mrgreen:  
Gros potentiel pour une signature, je trouve :bravo:
C'est gratuit ma bonne dame, faites vot' marché  ! :D

@Rosco, c'est parce que mon plan machiavélique se déroule sans accrocs :twisted: . Passe-moi ce cigare, veux-tu ?  :mrgreen:
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Rosco »

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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Elijah Shingern »

Blondin a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:34 am
Elijah Shingern a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:00 am
Kyorou a écrit : sam. janv. 15, 2022 9:11 am Je crois que, de toutes façons, nous sommes formatés à assumer que, sans autre précision, un personnage est par défaut un mâle blanc hétéro. Toute autre configuration est une exception vis-à-vis de cette norme inconsciente.

J'espère que quand tu joues à L5R, les personnages sont, par défaut, Rokugani, quand même :neutral:
[Gentil troll] Quand tu regardes certaines illustrations du Clan de la Grue, j'ai parfois plus l'impression de regarder des photos issues de la dernière fashion week milanaise :) . 

Je suis du Clan du Dragon :mrgreen:

Et il suffit de regarder n'importe quel influenceur ou influenceuse de Chine ou du Japon pour se rendre compte de leur malsaine obsession pour la peau blanche, les grands yeux et les cheveux clairs. Moi, ça me donne des envies de Laogai, de brûler les livres et d'enterrer les lettrés, enfin bon quoi, vous m'avez compris.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Mugen »

Altay a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:37 pm Sachant qu'un personnage peut aussi être gay, de façon visible, sans qu'il faille forcément en faire un enjeu narratif. Ça peut très bien un élément de détail en passant (« ah oui je vais en parler à mon mari »), au même titre que ça arrive dans la réalité de croiser des gens pas hétéro. Et je trouve pas ça clientéliste pour un sou.

Sans oublier que "gay, de façon visible" ça ne veut pas dire grand-chose.
Un homme peut avoir une attitude et une apparence qui, de notre point de vue d'occidental du 21e siècle va laisser penser qu'il préfère les hommes, tout en étant en réalité plus sensible aux femmes.
Voir par exemple les "mignons" d'Henri III.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par I bring bad luck »

@BenjaminP 
que d'enquêtes policières au Texas menées par un drag queen,
Tu as le titre de ça, please ?

Edit : désolé, je n'avais pas vu qu'Highlandjul avait déjà demandé pour le tout
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : sam. janv. 15, 2022 9:48 am Je suis d'accord avec cette analyse mais le résultat final c'est qu'on se retrouve avec une configuration qui, a mes yeux, n'est pas satisfaisante.

En gros il n'y a que trois options :

- soit Kunan le farouche guerrier des steppes emballe Gaspard l'aubergiste sur le chemin du dungeon
- soit Kunan le farouche guerrier des steppes a les cheveux roses et un piercing dans le nez
- soit le groupe de PJ n'est pas inclusif parce qu'on s'en fout de la sexualité de Kunan le farouche guerrier des steppes, vu qu'on est là pour casser la gueule de Mordak le Sombre (planqué dans son dungeon).

In fine, c'est tout de même hyper réducteur et l'option "c'est pas le sujet" n'existe plus.

Je suis moi aussi d'accord avec l'analyse de @Dithral, qui, je crois, n'entraîne pas du tout qu'on doive nécessairement sexualiser Kunan.
Tu avoueras que dans la Tombe de l'annihiliation, on parle bien peu d'orientation sexuelle (peut-être à tort), mais on trouve tout de même ça, vers le début, à Port Nyanzaru :

Belym (LG male Chultan human commoner) is distraught because his husband, Draza (LG male Chultan commoner), has been sentenced to Executioner's Run for stealing. Belym asserts that his husband was a victim of mistaken identity and sentenced without a proper hearing or trial. He's been unable to persuade anyone in authority that Draza is innocent. He'll give the characters 25 sp (all his savings) if they can help Draza from the sidelines so he survives the run. Draza is about to be thrown into the pit with a pair of velociraptors, so the characters must act quickly. Both the authorities and the gamblers take a dim view of interference.

C'est à la fois parfaitement gratuit et parfaitement inoffensif. Que nous importe le sexe de Belym et Draza ? Eh bien, exactement ce dont parle Dithral. Si aucune précision n'avait été donnée, tout lecteur aurait supposé qu'il s'agissait d'un couple hétérosexuel. Le fait qu'il ne le soit pas n'a aucune importance pour l'histoire et j'imagine que c'est ce que certains jugent être un "exhibitionnisme malsain" ; raison première de mon intervention sur ce fil où il me semblait déjà avoir tout dit en ce qui me concerne. Mais qu'il n'ait aucune importance pour l'histoire est aussi un moyen de nous faire savoir avec délicatesse, sans insister, sans piercing ni plumes aux fesses, que l'homosexualité existe dans les Royaumes oubliés, ce qui leur donne un surcroît de texture dont les mondes de fantasy ont longtemps été privés — manque cruel d'imagination quand on constate que l'homosexualité est ou a été présente dans toutes les cultures humaines connues.

Bref : je crois que nous sommes rendus à une question de degré. Je n'ai pas tout lu dans le VrGtR (et c'est parfaitement de ta faute) et je ne vais donc laisser ce livre de côté, mais j'ai à peu près lu tout le reste et très franchement, on est encore loin du raz-de-marée queer et du Kunan en full drag. Je vois même encore régulièrement des occasions manquées (au hasard, l'aristocratie de Meletis dans Theros aurait très bien pu être décrite comme explicitement homosexuelle, franchement, c'est un peu petit bras, un peu prude, d'avoir laissé ça de côté quand on cherche à s'inspirer d'Athènes).
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