Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Inspis, théories, conseils ...
Répondre
Avatar de l’utilisateur
S.A.N
Zelateur
Messages : 98
Inscription : dim. sept. 23, 2018 6:25 pm

Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par S.A.N »

Bonjour, 

Je suis toujours étonné de voir le petit nombre de jeux de rôles historiques, au sens d'aventure réaliste, ou tout au moins sans bouture de fantasy, fantastique ou épouvante. 

Prenons par exemple des jeux français proposant de jouer entre le XVIIème et le XVIIIème siècle. Une période de l'histoire de France, on en conviendra, particulièrement inspirante, ou tout au moins qu'on pourrait imaginer inspirer des auteurs et autrices de jeux de rôles. 

On a Les Lames du Cardinal, Mousquetaires de l'Ombre, Capitaine Vaudou, Pavillon Noir, Brumaire et Khaos 1795. J'en oublie sans doute. Mais parmi ces six jeux, un seul propose de jouer dans un environnement réaliste, sans intrusion du surnaturel, Pavillon Noir

Je prends un seule période, mais on pourrait multiplier cette remarque pour tous les autres environnements historiques - XIXème, XXème, antiquité, Moyen Âge, etc. 

On peut sans risque dire que les jeux "réalistes", et parmi ceux là, le jeu historique réaliste, sont le parent pauvre du jeu de rôle. Une poignée de jeux récents (il y en a eu un peu plus dans les années 80-90) pour des palanquées de jeux de science-fiction, fantastiques ou de fantasy, avec toutes leurs déclinaisons.

Et lorsque les auteurs ou autrices prennent inspiration dans l'histoire réelle, ils ajoutent un élement fantastique. 

Dans un pays où l'histoire se vend bien, en essais, en romans, en bandes dessinées, je suis surpris du faible nombre de productions fancophones sur ce segment historique réaliste. 

(Sachant que je considèrerais volontiers l'uchronie "réaliste" comme un "jeu historique d'aventures réalistes", du moment qu'il n'y a pas d'intrusion SF/Fantasy/Steampunk). 

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous avez en tête une explication à cette étonnante situation ? 

...
Edit : orthographe. 
 
Dernière modification par S.A.N le mar. oct. 05, 2021 7:37 pm, modifié 2 fois.
Avatar de l’utilisateur
Loludian
Dieu pour tous
Messages : 6721
Inscription : sam. oct. 21, 2006 11:05 pm
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Loludian »

Il y a Medium Aevum / Chronica Feudalis aussi. Mais sinon pour moi l'explication c'est juste que les gens aiment le surnaturel ou les choses qui sortent de l'ordinaire. Perso un jdr historique ne me fait pas rêver, il ne me fait pas m'évader de la réalité. Mais c'est pareil dans les autres loisirs aussi pour ma part, que ce soit films ou jeux vidéo.
Avatar de l’utilisateur
Olivier.Legrand
Cardinal
Messages : 557
Inscription : mar. sept. 03, 2013 11:14 am

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Olivier.Legrand »

N'oublions pas TE DEUM POUR UN MASSACRE, situé durant les Guerres de Religion (OK, donc plutôt fin du 16ème)... le meilleur jeu de rôle historique français jamais écrit... et un des meilleurs JDR historiques du monde.  Un chef d'oeuvre à tout niveau - traitement du background, adéquation du système à l'univers, etc. 
 
Avatar de l’utilisateur
Julian_Manson
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3220
Inscription : jeu. nov. 23, 2017 4:05 am

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Julian_Manson »

Loludian a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:34 pm Il y a Medium Aevum / Chronica Feudalis aussi. Mais sinon pour moi l'explication c'est juste que les gens aiment le surnaturel ou les choses qui sortent de l'ordinaire. Perso un jdr historique ne me fait pas rêver, il ne me fait pas m'évader de la réalité. Mais c'est pareil dans les autres loisirs aussi pour ma part, que ce soit films ou jeux vidéo.

+1 c'est comme si on proposait de jouer au monde des ténèbres sans surnaturel. Cela s'appelle la vie.

J'aime pas du tout l'époque victorienne existante, mais Penny Dreadful, Van Hellsing, Dishonored ou Les héritiers sont des oeuvres qui me parlent :)
Don't dismiss the elements. Water soothes and heals. Air refreshes and revives. Earth grounds and holds. Fire is a burning reminder of our own will and creative power. Breathe them in. Swallow their spells.

by K*F]Victoria Erickson
Arno
Initié
Messages : 196
Inscription : lun. sept. 02, 2019 2:21 pm

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Arno »

Julian_Manson a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:51 pm
Loludian a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:34 pm Il y a Medium Aevum / Chronica Feudalis aussi. Mais sinon pour moi l'explication c'est juste que les gens aiment le surnaturel ou les choses qui sortent de l'ordinaire. Perso un jdr historique ne me fait pas rêver, il ne me fait pas m'évader de la réalité. Mais c'est pareil dans les autres loisirs aussi pour ma part, que ce soit films ou jeux vidéo.

+1 c'est comme si on proposait de jouer au monde des ténèbres sans surnaturel. Cela s'appelle la vie.

J'aime pas du tout l'époque victorienne existante, mais Penny Dreadful, Van Hellsing, Dishonored ou Les héritiers sont des oeuvres qui me parlent :)

+1. Je préfère jouer à Maléfices qu’à Germinal.
Avatar de l’utilisateur
Anubis Vlad Tepas
Zelateur
Messages : 67
Inscription : mer. déc. 22, 2010 12:27 pm
Localisation : Helvétie
Contact :

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Anubis Vlad Tepas »

Il y a un chouette livre qui est sorti sur le sujet des jeux de rôle historiques, Jouer avec l'Histoire, qui traite de la problématique. L'un des soucis du jeu du rôle historique tient à son cadre, souvent perçu comme un carcan réducteur contrairement à une Fantasy supposément libre. Les fans de JdR historiques s'opposent bien sûr à cette vision : on n'est pas nécessairement plus restreints par l'Histoire que par un univers préétabli (Star Wars, Le Seigneur des Anneaux, Dune, voire L5A si vous jouez selon le cadre officiel), surtout si tu décides d'entrée de jeu que ta campagne va changer le cours de l'Histoire.

Parmi les points problématiques, on pense aussi au "devoir de mémoire", notamment pour les contextes les plus historiquement proches de nous (temporairement ou géographiquement) : certaines blessures mal cicatrisées peuvent déclencher des malaises autour de la table, même quand on plonge dans la Belle Époque (la Commune, certains conflits Droite-Gauche, etc.). Les auteurs américains sont très, très frileux à l'idée de choquer des sensibilités. Même si les auteurs francophones le sont beaucoup moins, le la en jeu de rôle est toujours donné par le marché anglophone. Pourtant, sous le vernis de la Fantasy bien réconfortante, on découvre souvent des clichés, des aprioris et des idées tout aussi dérangeantes. Mon exemple préféré, c'est Warcraft, où les Orcs étaient représentés comme des conquérants à l'apparence quasi-mongole tant que les auteurs les considéraient comme des débiles profonds et violents, ce jusqu'au troisième épisode. Quand les Orcs sont devenus d'humbles animistes pacifistes corrompus par quelques égarés ambitieux, leurs couvre-chefs à corne ont été remplacés par des bandeaux à plumes, leurs yourtes sont devenues des tipis, et leurs copains les Taurens se sont mis à fumer le calumet. Avec leur Fantasy, les auteurs de Blizzard ont inconsciemment démontré que dans leur esprit, "Mongols" = "Conquérants crétins", alors que "Pauvres victimes un peu connes et incomprises" = "Natifs américains / Premières Nations". Pas sûr que tout le monde apprécie ces raccourcis.

---

Bref, au niveau jeux historiques, ma plus belle découverte fut sans conteste Qin, talonnée 10-15 ans plus tard par Wulin. Certes, on n'est pas totalement dans du réaliste à cause de la dimension Wuxia des affrontements (d'autant que Qin intègre d'autres éléments plus clairement Fantasy dans sa méta-intrigue), mais les enjeux culturels, idéologiques et politiques sont vraiment soignés et documentés. Sinon, effectivement, Pavillon Noir reste une mine d'informations absolument ahurissante et j'ai hâte que Renaud Maroy envoie la suite !

PS : Quelqu'un sait si Te Deum Pour un Massacre finira par sortir en PDF ? C'est vraiment une lecture passionnante que j'aurais voulu potasser dans mon lit, mais le format "bible" des ouvrages rend l'expérience peu pratique.
Les Archives d'Anubis - Blog essentiellement centré sur le jeu de rôle
Forums de l'OTS - Ruines du forum consacré à notre méta-groupe helvétique
premDAT - Plateforme de comparaison de PJ, pour les amoureux de l'archivage
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3685
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Léonard »

Je pense que c'est vraiment habitude de rôlistes datant des origines. C'est devenu une évidence que "un jeu de rôle, c'est fantastique" au même titre que "dans un jeu de rôle, il y a du combat", et c'est difficile de s'en défaire.
Pourtant, si on compare avec d'autres médias (cinéma, littérature...), on constate que le fantastique n'y est qu'un genre parmi d'autres, et pas celui qui domine.

Loludian a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:34 pm Perso un jdr historique ne me fait pas rêver, il ne me fait pas m'évader de la réalité.

C'est une affirmation qu'on retrouve souvent. Pourtant, est-ce aussi valable pour un roman ou un film ? Est-ce qu'un film d'aventure sans fantastique ne fait pas rêver ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi en serait-il différent du jeu de rôle ?
Dime Legends et Pack Horse Library, mes jeux sur lulu.com...

...et sur itch.io

Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.
Avatar de l’utilisateur
Julian_Manson
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3220
Inscription : jeu. nov. 23, 2017 4:05 am

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Julian_Manson »

@Arno idem pour Wulin, tu commences avec des duels d'époques et tu finis par te battre contre des seigneurs démons!

Pour moi, Wulin c'est Thunderbolt Fantasy!

Don't dismiss the elements. Water soothes and heals. Air refreshes and revives. Earth grounds and holds. Fire is a burning reminder of our own will and creative power. Breathe them in. Swallow their spells.

by K*F]Victoria Erickson
Avatar de l’utilisateur
S.A.N
Zelateur
Messages : 98
Inscription : dim. sept. 23, 2018 6:25 pm

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par S.A.N »

Léonard a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:58 pm Je pense que c'est vraiment habitude de rôlistes datant des origines. C'est devenu une évidence que "un jeu de rôle, c'est fantastique" au même titre que "dans un jeu de rôle, il y a du combat", et c'est difficile de s'en défaire.
Pourtant, si on compare avec d'autres médias (cinéma, littérature...), on constate que le fantastique n'y est qu'un genre parmi d'autres, et pas celui qui domine.

Loludian a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:34 pm Perso un jdr historique ne me fait pas rêver, il ne me fait pas m'évader de la réalité.

C'est une affirmation qu'on retrouve souvent. Pourtant, est-ce aussi valable pour un roman ou un film ? Est-ce qu'un film d'aventure sans fantastique ne fait pas rêver ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi en serait-il différent du jeu de rôle ?

Je trouve ton constat d'un ADN fantastique, issu des origines, dans le jeu de rôle très intéressant. Ça me semble possible qu'une partie de l'explication soit à chercher de ce côté là.

Et tout comme toi, j'avoue ne pas comprendre cette réflexion que le réalisme serait un boulet pour l'imaginaire. Réflexion qui doit être partagée par pas mal de joueurs et joueuses, puisque le fait est que les jeux historiques réalistes sont rares.

L'aventure dans histoire, en effet, ce n'est pas que Germinal. Les mousquetaires, les gangs dans les années 20, les espions pendant la guerre froide, les conquistadors, les civilisations précolombiennes, la Rome de César et Pompée, tout cela a donné de beaux films, de bonnes séries et de très bons romans, je ne vois pas ce qui empêcherait de faire de même en jeu de rôle.

D'ailleurs quelques jeux existent et pour beaucoup de vraies réussites (en design en tous cas, je ne saurais dire si les ventes ont suivi).
Dernière modification par S.A.N le mar. oct. 05, 2021 8:35 pm, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3685
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Léonard »

Julian_Manson a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:51 pm +1 c'est comme si on proposait de jouer au monde des ténèbres sans surnaturel. Cela s'appelle la vie.

Des gens de pouvoir qui vivent dans l'ombre, en marge de la société, et s'organisent en clans rivaux, ça peut s'appeler la mafia, mais c'est très loin de ma vie, personnellement. ;) Et ça a donné un nombre incalculable de films qui ne sont pas proches de notre réalité quotidienne.

+1. Je préfère jouer à Maléfices qu’à Germinal.

Ce ne sont pas des œuvres comparables. Germinal est un roman social, alors que Maléfices propose des enquêtes et du mystère.
Mais jouer des scénarios d'enquêtes et d'aventures dans un XIXe siècle sans fantastique, genre Jules Verne ou Sherlock Holmes, est-ce vraiment impossible ?

Après, je peux tout à fait comprendre qu'on préfère le genre fantastique à d'autres, et je ne nie pas que le surnaturel peut apporter beaucoup de choses à un univers de jeu. Mais je trouve réducteur de dire que sans ça, on ne peut produire que des jeux rébarbatifs.

Édit : en partie doublé par @S.A.N.
Dime Legends et Pack Horse Library, mes jeux sur lulu.com...

...et sur itch.io

Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.
Arno
Initié
Messages : 196
Inscription : lun. sept. 02, 2019 2:21 pm

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Arno »

Julian_Manson a écrit : mar. oct. 05, 2021 8:17 pm @Arno idem pour Wulin, tu commences avec des duels d'époques et tu finis par te battre contre des seigneurs démons!

Comme l’AdC en fait, non ? (Sauf quand le PJ meurt jeune/tôt.)

Je pense que la dimension historique d’une campagne tiendra plus à la tendance de la table à respecter l’Histoire du monde qu’au monde en lui-même.
Ainsi, on peut considérer certaines façons de jouer dans les Terres du Milieu comme historiques, en ce sens qu’elles respectent l’histoire telle qu’écrite par Tolkien.
A mon avis c’est ennuyeux. Je préfère jouer soit en marge de l’histoire, soit à la place des héros connus, et pouvoir changer l’Histoire.
Arno
Initié
Messages : 196
Inscription : lun. sept. 02, 2019 2:21 pm

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Arno »

Léonard a écrit : mar. oct. 05, 2021 8:35 pm
Julian_Manson a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:51 pm +1 c'est comme si on proposait de jouer au monde des ténèbres sans surnaturel. Cela s'appelle la vie.

Des gens de pouvoir qui vivent dans l'ombre, en marge de la société, et s'organisent en clans rivaux, ça peut s'appeler la mafia, mais c'est très loin de ma vie, personnellement. ;) Et ça a donné un nombre incalculable de films qui ne sont pas proches de notre réalité quotidienne.

+1. Je préfère jouer à Maléfices qu’à Germinal.

Ce ne sont pas des œuvres comparables. Germinal est un roman social, alors que Maléfices propose des enquêtes et du mystère.
Mais jouer des scénarios d'enquêtes et d'aventures dans un XIXe siècle sans fantastique, genre Jules Verne ou Sherlock Holmes, est-ce vraiment impossible ?


Germinal décrit un cadre historique, Maléfices aussi.
En quoi les récits de Jules Verne peuvent-ils être considérés comme plus historiques que ceux de Bram Stoker ou Mary Shelley ? Surtout dans le cas de Frankenstein vs le Nautilus par exemple.
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3685
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Léonard »

@Arno : Je te l'accorde pour Jules Verne, dont les romans tiennent souvent de l'anticipation. Mais pas tous : Les enfants du Capitaine Grant, par exemple, se situe dans un univers parfaitement réaliste, et pourtant c'est de l'aventure débridée.
Dime Legends et Pack Horse Library, mes jeux sur lulu.com...

...et sur itch.io

Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.
Avatar de l’utilisateur
Tybalt (le retour)
Dieu d'après le panthéon
Messages : 6319
Inscription : mer. août 22, 2012 7:33 pm
Contact :

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Tybalt (le retour) »

Léonard a écrit : mar. oct. 05, 2021 7:58 pm Je pense que c'est vraiment habitude de rôlistes datant des origines. C'est devenu une évidence que "un jeu de rôle, c'est fantastique" au même titre que "dans un jeu de rôle, il y a du combat", et c'est difficile de s'en défaire.
Pourtant, si on compare avec d'autres médias (cinéma, littérature...), on constate que le fantastique n'y est qu'un genre parmi d'autres, et pas celui qui domine.
Je pense moi aussi que cette faible représentation de la fiction historique dans les jeux de rôle est un reste des origines de ce loisir, qui a pris naissance dans un milieu geek féru de cultures de l'imaginaire beaucoup plus que d'historique. Même l'histoire des débuts du jeu de rôle sur table, que je viens justement de lire dans La Grande Aventure du jeu de rôle, consiste à passer d'abord du wargame historique à des batailles fantastiques, puis à des aventures avec un petit groupe d'aventuriers.

Et pourtant, comme S.A.N. le dit très bien, il y a un potentiel. Un potentiel ENORME ! Ce n'est pas un boulevard, c'est un continent !

Un continent qu'on commence déjà à bien explorer en France, parce qu'il y a un certain nombre de jeux qui n'ont pas été cités pour le moment : notre Würm national, Kémi, aventures en Egypte ancienne, Oikouménè, Praetoria Prima (où le surnaturel est très restreint), Imperator, Avant Charlemagne, Miles Christi, Mordiou ! et des jeux amateurs de qualité comme Uruk (pour jouer en Mésopotamie antique).

Parce que sérieusement, l'argument "c'est historique donc c'est contraignant ne tient pas deux minutes"... dès lors qu'on prend la peine d'opérer quelques distinctions saines :
- fiction historique et réalisme sont deux choses différentes, qui se séparent aisément.
- fiction historique et documentation contraignante sont aussi deux choses bien distinctes... et nombre de fictions historiques ne s'embarrassent pas de quelques entorses à l'Histoire, alors pourquoi les jeux de rôle devraient-ils absolument être plus scrupuleux ?
Rien n'empêche d'avoir des jeux d'aventure sans surnaturel (y compris, donc les jeux de cape et d'épées) dans des cadres historiques et de prendre son pied. De même, l'historique et le polar/policier se marient très souvent.

Du coup, des jeux comme Pirates !, Les Quatre de Baker Street, Crimes ou Magistrats & Manigances entrent pleinement dans ce genre.

Dans l'historique réaliste, on trouve aussi des jeux à la thématique pointue et qui ne semblent pourtant pas avoir fait fuir les Casusiens, tels que Dogs in the Vineyard, Pack Horse Library ou Night Witches.

Les oeuvres de fiction relevant du genre historique abondent et beaucoup feraient (ou font déjà) de très bons jeux :
Romans : les romans plus ou moins historiques d'Alexandre Dumas ; ceux de Jane Austen ; Les Rois maudits de Maurice Druon (intrigues de cour) ; les polars historiques du genre Cadfael, Le Juge Ti, Nicolas Le Floch...
Séries TV : Thierry la Fronde, Outlander, Downton Abbey...
BD : Alix, Les Tuniques bleues, Jour J (série constituée d'uchronies, mais je ne pouvais pas ne pas en parler).
Je m'arrête parce que je pourrais continuer longtemps.

Accessoirement, si l'idée de jouer dans l'univers d'un Zola ou d'un Balzac vous semble ennuyeuse, c'est qu'il faut les lire ou les relire : dès lors qu'on les envisage en tant que cadres d'intrigues possibles, plutôt qu'en fonction de vos affinités variables avec la plume de l'auteur, le potentiel d'aventure devient évident. Germinal, c'est une fichue épopée collective avec des scènes grandioses et des personnages en acier. Le jeu de rôle est un loisir assez mature pour en faire une adaptation maintenant. Balzac, ce sont des intrigues retorses, des persos naïfs, arrivistes ou monomaniaques, un zeste de banditisme, un zeste de fantastique aussi d'ailleurs, et il y a très clairement moyen d'en faire quelque chose. Notre-Dame de Paris ou Les Misérables d'Hugo sous forme de jeu-campagne ou d'une suite ou d'une préquelle, je dis pourquoi pas ? (OK, c'est un exemple extrême.) Les romans de George Sand sont aussi des mines d'inspiration, prenez Mauprat avec son enfant élevé par des bandits, prenez Les Maîtres sonneurs et son univers foisonnant de paysans et de musiciens entre le Berry et le Bourbonnais, avec les coutumes locales plus ou moins en marge de la loi, les jeux d'influence, les règlements de compte ritualisés sous forme de bastonnades mortelles, les rumeurs, les croyances et les superstitions... Les possibilités sont énormes.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
Disclameur : j'ai écrit pour "Casus" et "Jdr Mag".
Mric
Transcendé
Messages : 752
Inscription : jeu. nov. 08, 2018 7:24 pm

Re: Pourquoi si peu de jeux de rôles historiques ?

Message par Mric »

On peut aussi penser qu'avec des jdr fantastique on pourra faire des scénario dans le réel historique, utilisé Néphilim dans un scénario ou on doit être très discret, sans utiliser les pouvoir, ou ne pas évoqué le surnaturel dans un jeu comme Chtulhu. La touche de fantasy est un plus que l'on pourrait ajouter à l'histoire, et le bouquin de règle gère cette possibilité mais ne nous oblige pas à l'utiliser, ce serait plus dur si chacun ferai a sa sauce et puis ce serait moins vendeur.
Si tu ne veux pas être pris pour un pigeon, fait comme le saumon.
( remonte aux sources ).
Répondre