L'OSR pour les Nuls

[Zeben]

Je suis un bisounours, MAIS je peux aussi répandre les flammes de la justice quand il est trois heures du matin et qu'on debrief un test de jeu ^^
LG

Je confirme

[Elijah Shingern]

Je suis un bisounours, MAIS je peux aussi répandre les flammes de la justice quand il est trois heures du matin et qu'on debrief un test de jeu ^^
LG

Je confirme

Et il est en armure de plate rutilante ?

[pseudo]

(...)
Ensuite, l'axe Chaos/Loi vient de Poul Anderson et Michael Moorcock mais Gary Gygax s'est plus inspiré d'Anderson dont il partage les valeurs chrétiens (et la foi ?) car la Loi s'interprète ici comme la moralité chrétienne (ce qui va fortement inspiré le Cleric) et le Chaos comme la moralité païenne.
(...)

C'est exactement comme cela que je vois les alignements depuis que j'ai lu Pendragon.
J'explique a mes joueurs qu'etre "Bon" c'est vraiment tres difficile, il faut se conformer aux regles du paladin de AD&D1, a celles du templier de miles christi ou du chevalier de Pendragon. Il faut donner toute sa fortune, sonner le cor avant d'attaquer, donner une chance de redemption a ses ennemis (sauf en cas de relapse), manger et boire avec moderation, faire preuve de modestie en toutes circonstances, etc...

Du coup la pluspart de la population est mauvaise, ou neutre au mieux. Je donne l'exemple de notre societe. Nous ne modifions pas notre mode de vie, tout en sachant que cela engendre des inegalites, de la pollution, des dettes pour les generations futures, etc... Majoritairement, nous sommes donc mauvais.
Si on passe plusieurs heures par semaine a faire du benevolat, a trier ses dechets et a economiser l'energie, on peut pretendre a etre neutre. Pour etre bon, faut etre l'abbé Pierre ou mere Teresa.

Ca a l'avantage que le sort de detection du mal, donne presque toujours un resultat positif, meme si les PNJ ne sont pas des meutriers vendus aux dieux sombres. Et donc les joueurs ne peuvent pas baser une investigation sur ce sort.

[Blakkrall]

Je suis un bisounours, MAIS je peux aussi répandre les flammes de la justice quand il est trois heures du matin et qu'on debrief un test de jeu ^^
LG

Je confirme

Ouais, il assure le spectacle LG.

[Ego']

(...) Du coup la pluspart de la population est mauvaise, ou neutre au mieux. Je donne l'exemple de notre societe. Nous ne modifions pas notre mode de vie, tout en sachant que cela engendre des inegalites, de la pollution, des dettes pour les generations futures, etc... Majoritairement, nous sommes donc mauvais.
Si on passe plusieurs heures par semaine a faire du benevolat, a trier ses dechets et a economiser l'energie, on peut pretendre a etre neutre. Pour etre bon, faut etre l'abbé Pierre ou mere Teresa. (...)

Mère Teresa ? Je croyais qu'elle était Catholique-Neutre...

[pseudo]

En fait pour resumé, si à la mort de ton perso son âme va au paradis, c'est qu'il etait bon, si c'est le purgatoire il etait probablement neutre, et l'enfer s'il etait mauvais.
Encore faut il que le purgatoire existe.

[Elijah Shingern]

C'est vrai que la question de l’existence du purgatoire se discute.

Si Dante l'a chanté, c'est que ça doit exister

[Whidou]

Lamentations of the Flame Princess a aussi une version intéressante des alignements : être Loyal, c'est faire partie du plan divin, du destin de l'univers, cela donne un sens à sa vie, mais prive de libre-arbitre. Être chaotique, c'est être lié à la magie, à ce qui perturbe la bonne marche de l'univers et n'est pas planifié, c'est être libre, mais ne pas avoir sa place. Enfin, être neutre signifie exister en marge du divin et du magique, d'être indépendant des forces gouvernant l'univers.

L'alignement n'influe alors pas sur les petites actions au jour le jour, mais sur l'effet global du personnage sur le monde, c'est une perspective plus large.

[Acritarche]

Je trouve le postulat de départ de cet article biaisé. Zack part du postulat que les Héros attendent qu'une mission leur tombe dessus.

Ce qui est est de tout même souvent le cas (joueurs passifs en attente de "directions"). Moi le premier en tant que joueur et le premier à m'en plaindre en tant que MJ

On peut aussi accuser l'image dans le miroir d'être laide, hein!
C'est bien dommage, d'ailleurs que le manque de proactivité des joueurs retombe sur les personnages. Ça me donne une idée, tiens!

Besoin d'un coup de pouce pour trouver des motivations à vos personnages? C'est servi!

[Aesdana]

My 2 cents sur l'alignement : c'est une donnée du jeu qui devrait venir après une réflexion sur l'univers et le type de jeu qu'on veut et pas une donnée à prendre telle quelle, indépendamment du reste.

C'est donc une question de choix et de goût : on peut vouloir un univers avec un Bien et un Mal métaphysiquement réels (avec un paradis ou des "plans bons") : il reste juste à définir ce Bien et ce Mal ou s'en abstenir et rester sur des acceptations communes. Cela aura des conséquences dans un univers magique où les questions métaphysiques et morales ont des impacts concrets sur l'apparence des gens et leur éventuelle (in)capacité à changer.

On peut aussi vouloir s'éloigner de la morale et se tourner vers la Loi et le Chaos qui permet des divisions plus nuancées, moins, voire pas marquées moralement (comme Robin des Bois qui lutte contre l'ordre établi tyrannique). Dans ce cas, il faut pouvoir bien définir Loi et Chaos et c'est souvent plus dur. Or c'est indispensable si on veut avoir une vision cohérente de son univers de jeu (pour pouvoir répondre ensuite aux questions des joueurs sur le fonctionnement des sorts, la moralité des autres, etc).

S'agit-il d'une opposition fondamentale entre Loi qui permet à l'univers de continuer à tourner et Chaos dont le seul but est de tout détruire ? Ou d'une opposition entre loi et liberté individuelle (option choisie dans le modèle des 9 alignements) : nuance aux bien et mal finalement ? Ou d'une fidélité à des principes cosmiques qui nous dépassent et qui ne concernent que peu de gens finalement (comme dans LotFP) ? Ou encore d'une opposition entre les dieux actuels et les dieux anciens ?

A chaque fois, les représentants d'un côté ou de l'autre, les conséquences de l'appartenance à un côté et le comportement individuel de chacun sont différents.

L'alignement permet de résumer ces questions mais n'est pas un point de départ en soi, il en est même plutôt la conséquence.

A titre d'exemple, la plupart des jdr tournant autour de l'oeuvre de Moorcock présentent la Loi et le Chaos comme 2 extrêmes, finalement tout aussi indésirables l'un que l'autre : la loi est la stagnation totale tandis que le chaos est le changement sans aucune finalité que lui-même. Forcément, quand on est dans un monde menacé par le Chaos, on se tourne vers la Loi (dans les Jeunes Royaumes) mais la vraie voie, c'est celle de la Balance Cosmique, l'équilibre. Etre du côté de la Loi peut s'expliquer mais mène tout aussi sûrement à la mort que le Chaos.

Inversement, dans Warhammer ou Glorantha, le Chaos, c'est le mal et le changement, ce qui n'est pas naturel et menace et la civilisation et la nature/l'univers. Le Chaos c'est l'ennemi, le côté obscur.

Dans le modèle de donj' à 9 alignements, loi et chaos sont justes l'opposition loi/liberté, ordre/fantaisie, obéissance/tolérance : nul aspect n'est préférable à un autre contrairement au pôle Bien/Mal.

Enfin, quitte à faire hurler les spécialistes de l'antiquité, on peut interpréter Loi et Chaos comme l'opposition entre les dieux qui font tourner l'univers et ceux qu'ils ont dû vaincre pour s'imposer (titans et autres). C'est sûrement plus compliqué que cela, mais on voit bien qu'il y a des titans qui sont civilisateurs (Epiméthée et Prométhée qui filent quand même le feu, la technique, aux hommes pour compenser leur faiblesse naturelle comparés aux autres animaux) et que les dieux voulaient diriger l'univers sans mettre les hommes au centre de leurs préoccupations. Loi et Chaos, ici, ce serait donc plutôt, ordre actuel contre celui que les vaincus (les titans) voulaient.

4 exemples rapides, 4 métaphysiques différentes et au moins 4 style de jeu (monstres, objets magiques, dieux et morale) très différents aussi.

[Ego']

Pour les alignements dans une campagne de feu AD&D, j'étais parti sur le postulat simple que le mal, c'est l'autre.

Donc les bons sont ceux de notre camp, et les mauvais nos ennemis. Et inversement bien entendu.
Les loyaux ? Ceux qui sont fiables aveuglement à notre cause.
Les chaotiques ? Des irréguliers, des conditionnels, des chiants. Et donc des traîtres potentiels. Ce qui vaut pour le camp d'en face évidemment. Je veux faire tourner la veste d'un ennemi ? Quasi-impossible s'il est loyal. Délicat s'il est neutre. Faisable s'il est chaotique.

La magie ? Puisque les sorts liés aux alignements sont fournis par les divinités, c'est simple : tout sort se base sur les préceptes du culte. Aucun individu n'a d'alignement gravé dans le marbre puisqu'il dépend du jugement de la divinité référente.
Par exemple un prêtre, qui tente de soigner un compagnon dont le comportement est opposé à sa foi, risque involontairement d’aggraver l'état de son camarade. Ou de se blesser, lorsqu'il tente de se soigner, si ses dernières actions ne sont pas suffisamment casher/orthodoxes/halal/catholiques.

[Ego']

Je trouve le postulat de départ de cet article biaisé. Zack part du postulat que les Héros attendent qu'une mission leur tombe dessus. (...)
Besoin d'un coup de pouce pour trouver des motivations à vos personnages? C'est servi!

Merci pour l'aide de jeu

Ceci dit, d'après quelques expérimentations, certains joueurs à qui on lâche entièrement la bride (y compris morale), ont plus de facilités à se montrer pro-actifs.
Ca ne donne pas forcément de bonnes histoires, hein, mais étant moins contraints, ils bougent plus.

C'est donc clairement un gain de temps : ils n'attendent plus d'être dans le camp des peaux-vertes pour éliminer les menaces, récupérer des biens, et jeter les rejetons au feu pour éviter la propagation du mal. En tout bien tout honneur.
Libres d'agir sans contrainte, ils attaquent directement l'aventure en éventrant, pillant et éclatant les crânes des nourrissons dans le village de peaux-blanches de départ. Cerise sur le gâteau : ils peuvent même se laisser aller à violer à tour de bras, là où ils se montreraient plus pudiques avec des femelles d'une autre race.
Lovely

[Fabien_Lyraud]

Pour les alignements :

mauvais : défenseur de la cruauté et de la corruption
bon : défenseur de la justice et de l'altruisme
loyal : fait passer sa liberté après l'intérêt général
chaotique : individualiste.

Neutre : partisan de l'équilibre entre les forces.

Je me demande si le meilleur système d'alignement ce n'est pas les couleurs de Magic, avec un système de valeur attaché à chaque couleur ( vert = proche de la nature, blue = mercantile, rouge = belliciste.....)

[Capitaine Caverne]

Ceci dit, d'après quelques expérimentations, certains joueurs à qui on lâche entièrement la bride (y compris morale), ont plus de facilités à se montrer pro-actifs.
Ca ne donne pas forcément de bonnes histoires, hein, mais étant moins contraints, ils bougent plus.

Une de mes plus grosses limites en tant que MJ et que j'essaie de gommer difficilement, c'est cette volonté de raconter de bonnes histoires... Ce qui fait que je m'accroche à mon intrigue comme une bernique à son rocher.
L'une des carac de l'OSR avec le retour en force du sandbox n'est elle justement pas de jeter l'idée de raconter une bonne histoire mais avant tout de proposer des situations ludiques intéressantes (et si une bonne histoire émerge de tout ça, tant mieux) ?
(C'est une vraie interrogation, pas une certitude déguisée sous la forme d'une question de rhétorique.)

[Udo Femi]

Perso, j'ai pas trouvé mieux que le résumé sur les alignements dans D&D5:

Lawful good (LG) creatures can be counted on to do the right thing as expected by society. Gold dragons, paladins, and most dwarves are lawful good.
Neutral good (NG) folk do the best they can to help others according to their needs. Many celestials, some cloud giants, and most gnomes are neutral good.
Chaotic good (CG) creatures act as their conscience directs, with little regard for what others expect. Copper dragons, many elves, and unicorns are chaotic good.
Lawful neutral (LN) individuals act in accordance with law, tradition, or personal codes. Many monks and some wizards are lawful neutral.
Neutral (N) is the alignment of those who prefer to steer clear of moral questions and don’t take sides, doing what seems best at the time. Lizardfolk, most druids, and many humans are neutral.
Chaotic neutral (CN) creatures follow their whims, holding their personal freedom above all else. Many barbarians and rogues, and some bards, are chaotic neutral.
Lawful evil (LE) creatures methodically take what they want, within the limits of a code of tradition, loyalty, or order. Devils, blue dragons, and hobgoblins are lawful evil.
Neutral evil (NE) is the alignment of those who do whatever they can get away with, without compassion or qualms. Many drow, some cloud giants, and yugoloths are neutral evil.
Chaotic evil (CE) creatures act with arbitrary violence, spurred by their greed, hatred, or bloodlust. Demons, red dragons, and orcs are chaotic evil.

pour ce que ça sert, ça me suffit amplement.