[Vendez-moi] Hawkmoon

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Boz
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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Boz » sam. août 18, 2018 6:21 pm

Des tas de MJs ont trouvé un intérêt à Hawkmoon pendant les trois années qui séparent la sortie de la boîte de la parution de ce supplément mythique, tout de même :)

C'est bien de jouer avec, mais on peut jouer sans. Un MJ inspiré trouvera des tas d'idées à mettre en œuvre sans ce supplément.

Il serait juste dommage de ne pas piocher dedans si on y a accès.

Les autres suppléments sont en revanche totalement dispensables. Meme l'Empire Ténébreux. Un MJ pensera y trouver de la matière pour jouer les Granbretons, peut-être, mais je l'ai surtout trouvé glauquissime.

Certaines illustrations me restent encore 30 ans plus tard. L'orgie granbretonne me donne encore un goût de bile.

Et l'idée de jouer des Granbretons, c'est juste n'importe quoi à mon avis. A moins de rêver d'une campagne Seconde Guerre mondiale, en interprétant des nazis convaincus, version hardcore. L'Empire Ténébreux, c'est le mal absolu. Mieux vaut laisser certaines portes fermées...

Tristan
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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Tristan » sam. août 18, 2018 6:34 pm

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce dernier point. 

Il est possible de jouer des Granbretons. Les jouer pendant la conquête et face au monde extérieur n'a effectivement qu'un intérêt limité.

En revanche, jouer à l'intérieur de la société granbretonne peut donner des résultats très intéressants – une société composée d'ordres qui se détestent, qui rêvent de se sauter à la gorge et ne sont unis que par les rêves dément du roi-empereur, et qui a accès à une science plus avancée que le reste du monde... disons qu'il y a du grain à moudre, même si ça nécessite un certain doigté.

 

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Boz » sam. août 18, 2018 7:06 pm

Je respecte ton choix, mais je suis en complet désaccord, a moins de vouloir baigner tes joueurs dans une ambiance sordide.

Soit tu joues les Granbretons, y compris chez eux, y compris entre eux, comme ils sont - inhumains et pervers, qui feraient passer les nazis pour des petits joueurs, soit tu amoindris leur méchanceté, et ce ne sont plus tout à fait les Granbretons.

By the book, les Granbretons sont bassement matériels. Aucun romantisme du mal chez eux. Juste des salauds. Va interpréter ça alors que tu peux jouer ceux qui leur résistent - et qui peuvent être des anti-héros, si tu aimes jouer sur les limites de la morale. Face au mal absolu, t'as tout un gradient. Bien illustré dans le supplément "France", d'ailleurs.

Un MJ qui me proposerait de jouer un Granbreton à Hawkmoon, by the book, ce serait comme s'il me proposait de jouer un orque a JRTM ^^

La deuxième solution, adapter l'Empire pour le rendre supportable, est soutenable. Dans ce cas, ton Ténébreux Empire devient un envahisseur un peu violent, avec des personnages qui évoluent aux marges, avec des Masques de mercenaires, par exemple. Ce n'est plus tout à fait Hawkmoon.

Mais je reste dubitatif quand même. a moins d'enlever des tas de trucs sordides aux Granbretons pour rendre supportable aux joueurs le fait d'évoluer parmi eux.

J'imagine que ce serait ton approche ?

Mais je dois être trop fleur bleue ^^

Tristan
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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Tristan » sam. août 18, 2018 7:37 pm

By the book, les Granbretons sont bassement matériels. Aucun romantisme du mal chez eux. Juste des salauds.

Il y a une esthétique du mal, soigneusement cultivée. « Mort à la vie », les masques, l’usage rationalisé de la terreur...

Le parallèle avec les nazis était intentionnel chez Moorcock, d’autres sont envisageables. Serait-il immoral d’examiner la société des Aztèques de l’intérieur ? Pourtant, c’étaient des impérialistes accros aux sacrifices humains dont l’élite religieuse partiquait des rites cannibales...

Partant de là, on peut dire que tous les Granbretons sont des « monstres » et rien d’autre, ou y regarder de plus près.

Au-delà des différences tactiques entre les ordres, les romans nous disent que la politique de l’empire peut changer.
Spoiler:
Et qu’il va même cesser d’être le Ténébreux empire après la mort de Huon. Dans la douleur, et avec des complots de la vieille garde.

J'imagine que ce serait ton approche ?

Pas forcément.

Ce qui serait intéressant, c’est d’examiner de l’intérieur une société totalitaire, impérialiste et violente, de voir comment elle se structure et de la rendre jouable, sans l’atténuer. Simplement parce qu’elle reste composée d’êtres humains, et qu’il y a donc moyen de la rendre accessible. Après, c’est au MJ de faire sa sauce avec. Je n’ai jamais été passionné par les débordement adolescents type pille-viole-tue, mais il y a certainement moyen d’écrire de bonnes histoires dans un monde qui ne partage aucune de nos valeurs.

Ce n’est pas une position entièrement théorique. Je l’ai fait dans Guildes avec Les Ashragors : les règles décrivaient une société de démonistes nécromants à peine démarquée de Pan Tang. Cent cinquantes pages n’ont pas été de trop, mais j’en ai fait une société de démonistes nécromants avec des raisons pour l’être, et dans laquelle on pouvait évoluer, et dont les membres étaient des gens (au sens large, hein). Ça reste un de mes meilleurs bébés, et je suis sûr que les Granbretons pourraient bénéficier d’un traitement similaire.

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Taka » sam. août 18, 2018 8:00 pm

Ça donne envie de tester Hawkmoon tout ça! :)

J'entends souvent beaucoup de bien (ici aussi) de l'Ile Brisée, mais que valent les autres scénarios/campagnes?

Et sinon, comment vous situeriez Wasteland par rapport à Hawkmoon? Wasteland m'a toujours donné l'impression d'être "Hawkmoon sans la license" (point de jugement de valeur là-dedans, juste une impression).
Un plan, c'est qu'une succession de trucs qui n'arrivent jamais.

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Sykes » sam. août 18, 2018 8:58 pm

C'est vrai que le côté "gore" des Granbretons peut gêner.

Je me souviens d'un scénar où nous sommes tombés sur "la pyramide des âges" près d'un village pillé en feu : un joueur imaginait la scène et cela lui était un peu insoutenable (Loar si tu nous entends...).

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Dany40 » dim. août 19, 2018 1:16 am

Je suis un peu surpris de ces "sensibilités" sur le côté glauque et gore des Grandbretons. Si on demande aux joueurs d'incarner ces personnes affreuses oui cela ne doit être adressé qu'a des joueurs capables et assez âgés. Mais si on laisse les Grandbretons dans leur rôle de méchants opposés aux joueurs ... Cela ne fait que renforcer l'héroïsme de ceux qui les combatte non ??
A ce rythme là il faut enlever les forces du chaos à Warhammer et les démons de D&D.
un seul jeu reste alors jouable :
Image
Desole j'ai pas pu résister :)))
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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Boz » dim. août 19, 2018 7:46 am

Dany40 a écrit :
dim. août 19, 2018 1:16 am
Je suis un peu surpris de ces "sensibilités" sur le côté glauque et gore des Grandbretons. Si on demande aux joueurs d'incarner ces personnes affreuses oui cela ne doit être adressé qu'a des joueurs capables et assez âgés. Mais si on laisse les Grandbretons dans leur rôle de méchants opposés aux joueurs ... Cela ne fait que renforcer l'héroïsme de ceux qui les combatte non ??
A ce rythme là il faut enlever les forces du chaos à Warhammer et les démons de D&D.
un seul jeu reste alors jouable :
Image
Desole j'ai pas pu résister :)))
Pour ma part, je parlais de la difficulté à incarner des Granbretons pour des joueurs disposant de l'intégralité de leur santé mentale. C'est juste un peuple abject. Comme ennemis, ils sont parfaits. Mais jouer un Granbreton, en Granbretanne, moi, je trouve qu'il faut être siphonné. 

Et même en jouant leurs adversaires, je pense que si un MJ se prenait l'envie de rentrer dans le détail des abjections granbretonnes, ça pourrait devenir inconfortable pour certains joueurs. C'est un univers qui peut vite devenir sordide. Et d'autant plus que ce n'est pas un mal surnaturel, comme le Chaos de Warhammer, les Granbretons. Ils sont terriblement humains, ces gars là. 

Je mets l'image suivante en spoiler, âmes sensibles s'abstenir. C'était une illustration du supplément l'Empire Ténébreux. Et oui, personnellement, un MJ me ferait assister à ça en jeu, avec tous les détails, je crois que je pourrais sortir la première carte X de ma carrière de joueur. 

Spoiler:
Image

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Tristan » dim. août 19, 2018 8:39 am

C’était la double page d’ouverture d’un numéro de Tatou, le magazine d’Oriflam, à la base. Ça a d’ailleurs faille couler Tatou, parce que quand le boss des Relais Descartes l’a vu, il a dit un truc du genre « on ne vend pas de magazines pornos ».

S’ils ont récidivé et qu’ils l’ont mise dans le Ténébreux empire dans la foulée, c’est qu’ils étaient vraiment cons...

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Boz » dim. août 19, 2018 9:06 am

Tristan a écrit :
dim. août 19, 2018 8:39 am
C’était la double page d’ouverture d’un numéro de Tatou, le magazine d’Oriflam, à la base. Ça a d’ailleurs failli couler Tatou, parce que quand le boss des Relais Descartes l’a vu, il a dit un truc du genre « on ne vend pas de magazines pornos ».

S’ils ont récidivé et qu’ils l’ont mise dans le Ténébreux empire dans la foulée, c’est qu’ils étaient vraiment cons...
Il n'est pas impossible que ma mémoire, 30 ans après, me joue des tours et que j'ai confondu Tatou et le supplément Empire Ténébreux. Je n'ai plus les livres chez moi depuis bien longtemps.

Ca ne change pas grand chose (un simple regard à la couverture du supplément sus-cité suffira à s'en convaincre) à ce que j'écrivais plus haut, cela dit. 
 

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Pierrick » dim. août 19, 2018 11:06 am

Tristan a écrit :
dim. août 19, 2018 8:39 am
S’ils ont récidivé et qu’ils l’ont mise dans le Ténébreux empire dans la foulée, c’est qu’ils étaient vraiment cons...
C'est bien la double page d'ouverture d'un Tatou. Il n'y a rien d'aussi trash dans le supplément sur l'Empire ténébreux ni dans aucun autre supplément Hawkmoon. :  )
 

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par pseudo » dim. août 19, 2018 11:41 am

oui effectivement, je viens de verifier et les illustrations interieures de l'empire tenebreux sont convenables.
Par contre, j'ai un ami qui aimerait bien savoir de quel numero de tatou il s'agit, car il ne le trouve pas dans sa collection.
Apparently you can take the boy out of the dungeon, but you can't take the dungeon out of the boy
(knights of the dinner table #73)

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Elkebeth » dim. août 19, 2018 11:44 am

Tristan a écrit :
dim. août 19, 2018 8:39 am
C’était la double page d’ouverture d’un numéro de Tatou, le magazine d’Oriflam, à la base. Ça a d’ailleurs faille couler Tatou, parce que quand le boss des Relais Descartes l’a vu, il a dit un truc du genre « on ne vend pas de magazines pornos ».

S’ils ont récidivé et qu’ils l’ont mise dans le Ténébreux empire dans la foulée, c’est qu’ils étaient vraiment cons...

Et ça n'as pas fait couler Tatou. Il s'agit d'une illustration du numéro 9 (Juillet Août 92) et Tatou c'est arrêtée au numéro 27 (Juin Juillet 96).
Oui j'ai encore tout à la maison 😁

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Fabfab » dim. août 19, 2018 11:48 am

Boz a écrit :
dim. août 19, 2018 9:06 am
Tristan a écrit :
dim. août 19, 2018 8:39 am
C’était la double page d’ouverture d’un numéro de Tatou, le magazine d’Oriflam, à la base. Ça a d’ailleurs failli couler Tatou, parce que quand le boss des Relais Descartes l’a vu, il a dit un truc du genre « on ne vend pas de magazines pornos ».

S’ils ont récidivé et qu’ils l’ont mise dans le Ténébreux empire dans la foulée, c’est qu’ils étaient vraiment cons...
Il n'est pas impossible que ma mémoire, 30 ans après, me joue des tours et que j'ai confondu Tatou et le supplément Empire Ténébreux. Je n'ai plus les livres chez moi depuis bien longtemps.

Ca ne change pas grand chose (un simple regard à la couverture du supplément sus-cité suffira à s'en convaincre) à ce que j'écrivais plus haut, cela dit.  



Je confirme, cette illustration n'est pas dans le supplément, je m'en serais souvenu.

J'ai fait jouer des Granbretons à mes joueurs de l'époque : de la piétaille qui avait été endoctrinée dans un ordre quelconque (je ne m'en souviens plus), à base de drogues et de technologie "Orange-Mécanique", et qui suite à une explosion lors de l'invasion de la France se retrouvait en choc post-traumatique... ce qui signifiait pour eux avoir presque tout oublié et être redevenu "à peu près" normal.
Dans un monde qui les déteste au plus haut point.
Dans ce cadre, nul besoin de parler d'horreurs, si ce n'est au travers des quelques cauchemars qu'ils font. Et devenir de vrais héros dans ce contexte fut au moins aussi intéressant que si j'avais fait jouer de membres d'un peuple opprimé. Car en fait ils se sont rendus compte qu'ils étaient à la fois opprimés et oppresseurs, et leur vengeance fut terrible et haute en couleur.
A distorted reality is now a necessity to be free

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Re: [Vendez-moi] Hawkmoon

Message par Tristan » dim. août 19, 2018 11:58 am

Elkebeth a écrit :
dim. août 19, 2018 11:44 am
Tristan a écrit :
dim. août 19, 2018 8:39 am
C’était la double page d’ouverture d’un numéro de Tatou, le magazine d’Oriflam, à la base. Ça a d’ailleurs faille couler Tatou, parce que quand le boss des Relais Descartes l’a vu, il a dit un truc du genre « on ne vend pas de magazines pornos ».

S’ils ont récidivé et qu’ils l’ont mise dans le Ténébreux empire dans la foulée, c’est qu’ils étaient vraiment cons...

Et ça n'as pas fait couler Tatou. Il s'agit d'une illustration du numéro 9 (Juillet Août 92) et Tatou c'est arrêtée au numéro 27 (Juin Juillet 96).
Oui j'ai encore tout à la maison 😁

Oui, j’ai bien dit « failli ». Enfin, « faille » parce que j’ai des gros doigts :D

Et je me souviens aussi de la double page du numéro suivant, qui répondait à celle-là...

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