Inspi historique #2

[scorpinou]

je vais faire mon vieux con

ça me rappelle une anecdote. Durant un repérage pour un GN, on cherche un chemin visible sur les plans mais qui est aujourd'hui au milieu d'une forêt. Là où devait être le chemin, on trouve des murs qui l'encadre, des arbres partout et surtout des fossés mal entretenu car très irrégulier en largeur et profondeur (souvent la profondeur dépassée 1m). Chose étrange, c'est que sur la colline d'en face, on voyait nettement le fameux chemin qui descendait. A croire qu'en passant dans la vallée et en remontant le chemin avait disparu. Surtout que les arbres, qui étaient autour de nous, avaient parfois des diamètres importants. Plus on accumulait les indices et observations, moins on comprenait. Heureusement, pas loin, il y avait un groupe de chasseurs. Et c'est le plus âgé qui nous a éclairé. Le bonhomme avait largement plus de 80 balais et il nous a raconté qu'il se souvenait qu'en effet son grand-père lui avait dit qu'avant des calèches passaient là.

Ce qu'on avait pris pour des fossés, étaient des ornières !

Les jours de pluie, ce devait être très folklorique de voyager sur ce chemin. A se demander si les grands huit ne cherchent pas à simplement reproduire ce que nos ancêtres ont connu en voyageant

[legnou]

Sais pas trop où poser ça mais c'est sympa :
un artiste fait des photos à partir de portraits peinture

[Rosco]

Suite à la discussion sur la révolution,
un personnage historique écossais, un pasteur
Donald Caskie — Wikipédia (wikipedia.org)
qui à publié ses mémoire de guerre sous le titre de The tartan Pimprennel,

Il semble avoir eu la vie sauve, car il rédigait ses notes liées à la résistance en gaelique

[Snorri]

Je ne peux pas résister à l'envie de poster cette description d'un manuscrit de 1409 :

Déclaration faite par un sergent du bailliage de Lille, qu'en arrêtant le nommé Hanequin Hofman, qu'il avait trouvé courant, une épée nue à la main, après son beau -père, il n'avait eu dessein que d'empêcher un meurtre et non point d'empiéter sur la juridiction des échevins

Il ne semble pas que le brave sergent ait été condamné pour avoir outrepassé ses droits dans une juridiction qui n'était pas la sienne. On dirait du Wastburg.

[Ravachol]

Ca aurait été encore plus Watsburg en déplaçant l'adjectif. Si il avait été "trouvé courant nu, une épée à la main"...

[Killing Joke]

J'étais passé à côté de ce site, pourtant en ligne depuis de nombreuses années (et vu la teneur du dernier post, il n'est pas dit qu'il reste encore longtemps en ligne ...), çà peut être une source d'inspirations pour tout ce qui est créatures mythologiques : https://abookofcreatures.com/



edit : si quelqu'un veut mirrorer le site pour le backuper, je pense que la commande nécessaire pour çà ne doit pas être loin de çà (mais çà prendra du temps et de la place en local - çà tourne toujours chez moi)

wget --convert-links --recursive --no-clobber --page-requisites --html-extension --mirror --user-agent="_" -H \
  --reject-regex="/amp/|/feed/" \
  --reject "*share*,*like_comment*,*replytocom*,*redirect_to*,*openidserver*" \
  --domains=abookofcreatures.com,abookofcreatures.files.wordpress.com "https://abookofcreatures.com/"

[Tybalt (le retour)]

L'inspi du téléphone du vent postée par Ravachol dans les Inspis géographiques me rappelle une inspi plus historique : les lettres aux morts en Egypte ancienne. Classiquement, les défunts étaient réputés veiller sur leur famille encore en vie. Mais pour s'assurer qu'ils le fassent, on leur laissait des lettres qu'on plaçait dans les tombes. Techniquement, cela s'apparentait à une prière écrite, qui pouvait prendre le ton d'une réclamation ou d'une plainte en justice. Quelques détails sur Wikipédia

Comment s'en servir ? Des PJ pourraient devoir faire appel à ce type de protection d'outre-tombe. Mais, même sans recourir au surnaturel, et de manière tout à fait pragmatique, ce type de lettre peut constituer une trouvaille inattendue lors d'un pillage de tombe. Elle peut s'avérer précieuse autant qu'un trésor en or et en pierres précieuses, si elle contient des informations confidentielles que des pillards pourraient utiliser à leur avantage, pour faire chanter quelqu'un, usurper une identité, etc.

[Lotin]

je vais faire mon vieux con
[…]
Ce qu'on avait pris pour des fossés, étaient des ornières !

Les jours de pluie, ce devait être très folklorique de voyager sur ce chemin. A se demander si les grands huit ne cherchent pas à simplement reproduire ce que nos ancêtres ont connu en voyageant

Je vais faire mon (encore) plus vieux con mais cette perche tendue est à saisir ! Avant-propos, ta description m’intrigue et me fait réagir. Il est très fréquent de ne plus retrouver le niveau de circulation d’un chemin/voie/route ancien(ne), en revanche nous disposons souvent d’autres indices, et notamment les fossés car ceux-ci sont plus profonds et offrent donc une meilleure conservation. De très nombreux chemins/voies/routes sont accompagnés de fossé bordiers. D’ailleurs nos routes actuelles en sont encore souvent pourvues. Ces fossés encadrent le niveau de circulation et sont donc parallèles à son tracé, de part et d’autre de son axe et servent probablement à drainer la flotte pour maintenir l’état de la voie. Ces fossés peuvent être assez profonds, parfois un mètre ou plus, dépendant de la configuration de l’ensemble.
Quelques exemples de fossés bordiers ci-après provenant de quelques fouilles auxquelles j’ai participé ou de celle d’un collègue :



Au-dessus, deux vues en coupe de la même voie dans deux sondages différents d’un site dans le montpelliérain que nous avons fouillé en 2014. Les fossés bordiers sont sur les côtés (FO1017 et FO1003). La partie centrale (1018 et 1033) correspond au niveau de circulation conservé ici. Cette voie a été utilisée entre le premier siècle avant notre ère et le suivant. L’image est tirée du rapport de fouille.




Au-dessus, deux vues en coupe et en photo d’une voie râpée installée durant le Ve siècle de notre ère au sud d’une nécropole dans le Var dans deux sondages différents, fouille que j’ai dirigée en 2019. Les fossés bordiers, ici numérotés 3311 et 3257 encadre un niveau de circulation aujourd’hui disparu. Le profil du fossé FO3257 avec cet épaulement montre un récurage et un entretien du fossé qui devait s’emplir de sédiment assez rapidement. L’image est tirée du rapport de fouille.

De temps en temps, quand le niveau de circulation est conservé, on peut observer les ornières, c’est parfois même assez impressionnant. Reprenons la première image, les ornières sont en violet et orange. La coupe d’en haut montre aussi que des cailloux ont été disposés dans au moins deux de ces ornières, pour combler la dépression et favoriser un meilleur roulement.

Prenons l’exemple très parlant de la voie impériale (romaine) entre Trèves et Reims :



Au-dessus, sur cette image tirée d’un article du responsable d’opération publié dans la Revue archéologique de l’Est en 2012, nous avons une photo avec vue oblique de la voie conservée. On voit très nettement les ornières. Le dessin central est une vue en coupe où l’ont peut voir la profondeur de ces ornières, au maximum une vingtaine de centimètres, ce qui est déjà considérable. Le dessin en bas et un relevé en plan de la section fouillée avec toutes les ornières représentées qui se succèdent en se décalant (quand une ornière était trop profonde et gênait la circulation, il n’est pas rare de voir les ornières suivantes se décaler).




Au-dessus, une autre série d’images de la même voie avec double voie de circulation séparées par un bombement central. On y voit aussi très bien les ornières. Notez qu’il n’y a pas de fossés bordiers dans le cas présent (même source).

Un autre exemple provenant d’une de mes fouilles en limousin avec une voie gauloise dont l’axe var perdurer jusque durant l’antiquité, montrant par là que ces structures montrent souvent une fossilisation sur le temps long qui marque durablement le paysage :



La photo en haut à gauche montre en plan ce que l’on a découvert au décapage. En bas, c’est la coupe qui montre le niveau de circulation conservé numéroté 1832. Les vaguelettes correspondent aux multiples ornières traduisant une utilisation intense de cet axe viaire. C’est dans ce cas précis, un chemin creux ou chemin encavé, une voie qui entaille le paysage et est installée au fond du creux. Dans ce cas, effectivement, quelle galère se devait être de circuler par mauvais temps mais son utilisation durant plusieurs siècles montre un entretien constant de la voie dépendant du pouvoir d’une « cité ». Nous sommes ici à la sortie ouest de l’occupation gauloise/romaine. Image tirée de mon rapport de fouille.


Dernière illustration pour bien comprendre le chemin en creux/encavé :



Les trois coupes montrent bien l’entaille dans le substrat et la position dans le bas de la voie de circulation. Notez aussi qu’on y voit des nombreuses ornières dans la couche numérotée 9. Image tirée de l’article de la RAE de 2012.

Mes exemples sont ceux de chemins anciens mais le principe reste le même (J'ai aussi de superbes clichés de voies caladées dans un autre genre ). Autre point, ces axes de circulation sont souvent peu larges, on le voit dans la charronnerie des temps modernes/conteporains où une largeur de 1,435 m est standardisée (un soit-disant héritage d'une réforme césarienne mais dont il me semble qu'elle n'est pas étayée) en Angleterre par exemple (et qui donnera la mesure standard d'écartement des rails des voies ferrées).
Des ornières d’environ 1 mètre de profondeur ça veut dire à minima que le moyeu et l’essieu des véhicules est situé à 1 mètre de hauteur pour ne pas racler, donc des roues de deux mètres de hauteur minimum ce qui est très très (trop ?) grand. N’était-ce quand même pas plutôt les deux fossés bordiers que vous aviez observés ? Si jamais t’as des photos, ça m’intéresse.

[scorpinou]

Des ornières d’environ 1 mètre de profondeur ça veut dire à minima que le moyeu et l’essieu des véhicules est situé à 1 mètre de hauteur pour ne pas racler, donc des roues de deux mètres de hauteur minimum ce qui est très très (trop ?) grand. N’était-ce quand même pas plutôt les deux fossés bordiers que vous aviez observés ? Si jamais t’as des photos, ça m’intéresse.

Je n'ai pas trouvé de photos, mais voilà la géolocalisation :

45°09'07.5"N 0°28'55.3"E
45.152079, 0.482023

C'est approximatif, mais ça donne une idée

Sur les plans IGN, on a la trace d'un chemin, mais, sur place, tu vois les murets qui encadrent la voirie et je ne serais pas étonné que sur les quelques zones où la profondeur est le plus important, que fossés et ornières ne fassent plus qu'un. Et je m'étais en effet basé sur un écartement d'environ 1m50 pour estimer si c'était des fossés ou des ornières. Par contre, c'était en 2014, j'aurai peut être des difficultés à retrouver pour prendre en photo

Samedi, je repasse dans le coin, je verrais si j'ai le temps d'aller prendre des photos

[Rosco]

Comme quoi même au 20eme siècle, dans un pays avec un fort gouvernement central cela arrive
Un famille qui a vécu pendant 40 ans sans contact exterieur


https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Lykov

[Qui Revient de Loin]

Ah, oui, c'est lié aux vieux croyants orthodoxes, c'est une histoire assez rigolote (je précise, je suis orthodoxe).

Je connaissais donc ce type d'histoire (mais avec l'angle "ils croyaient que le Patriarche étaient Bidule, alors que Bidule était mort depuis 2 siècles), mais celle de la famille Lykov telle que racontée par wikipédia est bizarre : comment en étant devenu ermite dans les années 1930 ne connaissaient-ils pas Lénine ?

Bref, c'est une version russe et religieuse du soldat japonais reclus sur son île.

Ça peut être marrant de transposer ça dans l'espaâace (Comment ça, l'Empire ? Quel empire ? Est-ce que la Fédération du commerce a gagné ?).

[Lord Foxhole]

Comme quoi même au 20eme siècle, dans un pays avec un fort gouvernement central cela arrive
Un famille qui a vécu pendant 40 ans sans contact exterieur

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Lykov

Étant donné que cette famille vivait dans un coin paumé de la taïga sibérienne (une chaîne montagneuse par dessus le marché), ce n'est sans doute pas si extraordinaire que ça....
Ici, en Europe occidentale - pourtant pas désertique du tout - des gens pouvaient encore vivre dans des fermes un peu isolées, il y a une centaine d'années, et ignorer totalement ce qui pouvait se passer dans le reste du pays....
Et si l'on y pense, c'est tout à fait normal : pas de téléphone, pas d'électricité, pas de radio et pas encore de télévision. Et tant soit peu que la gazette du coin ne leur arrivait qu'épisodiquement, ils apprenaient les nouvelles avec quelques jours de retard...

 

[Xaramis]

La cour d'Obéron avait édité ce très intéressant document de @Xaramis : Charles, Diego et moi - Panorama subjectif des jeux de rôles de cape et d’épée 

Je n'ai pas remis ce document à jour, pour l'instant. Ce serait pourtant opportun, car il y a eu des nouveautés depuis lors.
 

[Xaramis]

Je conseille vivement les Duettistes avec Harvey Keitel pour du duel au long cours pendant la periode napoléonienne.

C'est "Les duellistes" ("The Duellists", en VO), de Ridley Scott (fiche sur IMDB).

(Les duettistes, c'est plutôt Simon and Garfunkel.
 

[Xaramis]

Je suis en train de recenser toutes les périodes de l'histoire humaines où il est possible de faire du "Capes et d'épées", si vous en connaissez d'autres vous êtes libres d'enrichir la liste.

Déjà exploités dans une œuvre :
- La France de Louis XIII (La trilogie des mousquetaires de dumas et le pacte des loups)
- L'Espagne du siècle d'or (Capitaine Alastride)
- La révolution Française (Lady Oscar)
- La Californie Espagnole (Zorro)
- L'Europe durant les guerres de réformation (Te Deum pour un massacre)

Hypothétiquement possibles mais jamais vu dans une oeuvre (en tous cas pour ma part) :
- La France sous le directoire
- La France sous Napoléon
- L’Angleterre sous Élisabeth 1er
- Venise durant la renaissance
- Rome durant le règne des borgias

Le pacte des loups, c'est du temps de la Bête du Gévaudan, donc dans les années 1760, et donc la France de Louis XV.
Pour cette même période Louis XV, dans un style cape-et-épée-et-comédie, je pointerai Fanfan la Tulipe.

L'Espagne du Siècle d'Or a aussi été le cadre d'une série espagnole, Aguila Roja (L'aigle rouge), en 9 saisons et 116 épisodes (fiche sur IMDB). Et, bien sûr, toutes les œuvres contemporaines de ce Siècle d'Or, en particulier le courant littéraire "picaresque" (dont l'acte de naissance serait la publication de La Vida de Lazarillo de Tormes y de sus fortunas y adversidades).

Pour les guerres de religion (cadre historique du JdR Te Deum pour un massacre), les œuvres ne manquent pas, en ciné, télé, romans, BD. De la Reine Margot (version roman de Dumas ou version film de Chéreau) aux Chemins de Malefosse (de Bardet et Dermaut), en passant par Les Quarante-cinq du même Dumas et la première moitié de la saga Fortune de France de Robert Merle, pour ne citer que ceux-là.

La Venise de la Renaissance est le cadre du roman Les amants de Venise, de Michel Zevaco (auteur d'autres romans de cape et d'épée, comme la saga des Pardaillan).
Les curieux de cinéma jetteront peut-être un œil sur Il boia di Venezia (1963 ; Le bourreau de Venise) de Luigi Capuano, un film qui ne casse pas trois pattes à un canard de la lagune.
Il leone di San Marco (1963), du même Capuano, joue avec les pirates de l'Adriatique, au début du XVIIe siècle. Pour l'anecdote, ce film recycle des décors (palais, taverne, couvent) et scènes filmées (carnaval) d'Il boia du Venezia.

Ce même Zévaco a écrit un roman d'aventures sous le règne de César Borgia : Borgia !
Et Milo Manara a dessiné 4 tomes de BD de sa série Borgia, avec Jodorowski au scénario.

Le cape-et-épée (ou cape-et-rapière) inscrit dans le cadre de l'ère élisabéthaine est bien représenté dans un roman de Rafael Sabatini comme The Sea Hawk, porté à l'écran par Michael Curtiz, avec Errol Flynn.
Et les exploits de Francis Drake, le plus emblématique des "chiens de mer" d'Elisabeth I ont fait l'objet d'une série télé au début des années 1960 : Sir Francis Drake, plutôt bien faite dans son genre (fiche IMDB).

Pour la Révolution française, il y a The Scarlet Pimpernel (Le mouron rouge), de la baronne Orczy. Un supplément Gurps y est consacré.
Dumas (encore lui) y a inscrit sa Comtesse de Charny et son Chevalier de Maison-Rouge.

La série des romans de Bernard Cornwell sur Sharpe n'est pas très tournée "épée", mais elle est - à mon sens - dans la veine de ce que les Anglosaxons appellent swashbuckling, pour la période napoléonienne.