Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[Orlov]

C'est une très bonne question. La promesse de nombreux jeux c'est de pouvoir adapter facilement.
Techniquement ce n'est pas aussi simple que ça. Raison pour laquelle, la plupart des clones ont fini par développer des bestiaires des monstres les plus représentatifs pour pouvoir faire ça vite.
Le doigt mouillé fonctionne certes formidablement bien mais ça demande un peu de pratique, ce qui, je crois (libre à toi de confirmer ou non), n'est pas trop ton cas, mon cher @Qui Revient de Loin.
La difficulté c'est les PNJ non génériques. Adapter mon module ADD1 préféré, genre Scourge of the Slavelords, ne nécessitera très peu, voire aucun, travail pour être porté vers OSRIC. Pour AD&D 2, un peu plus de boulot: car certaines combo/classes races n'existent pas. vers Cd0 j'aurais probablement besoin de me poser un peu (par exemple pour distribuer les points de vilénie pour les boss). Quant à rétro-adapter pour D&D, OD&D ou un de ses clones, pareil ça va sûrement demander un tout petit peu de réflexion et de papier selon le jeu ou le clone que j'utilise. Ca ira de facile pour S&W whitebox à beaucoup de crunch si j'utilise Darker Dungeons qui est un clone du Rules Cyclopedia.

Bref, tout ça pour me dire que je me méfie un peu de cette assertion, de "vous pouvez convertir sans difficultés".

[Orlov]

Sinon,

Dans le document de Wayne Rossi concernant le setting séminal de D&D (celui basé sur le plateau du jeu de société d'Avalon Hill Outdoor survival), le document pdf fait une référence à la carte de Snorri.
@Snorri c'est de toi qu'il cause, chouchou ? Si c'est le cas, est-ce que tu aurais une copie de cette carte pour que je la joigne à la traduction française que je suis en train de faire ?

Si quelqu'un qui connaît bien le dossier a des idées, qu'il n'hésite pas à me dire à qui W. Rossi fait référence. Merci d'avance !

PS: ça y est on est arrivé au moment où si je tapes sous google "truc pas évident + OD&D" le moteur crétin me renvoie des trucs sur One D&D.

[Qui Revient de Loin]

C'est une très bonne question. La promesse de nombreux jeux c'est de pouvoir adapter facilement.
Techniquement ce n'est pas aussi simple que ça. Raison pour laquelle, la plupart des clones ont fini par développer des bestiaires des monstres les plus représentatifs pour pouvoir faire ça vite.
Le doigt mouillé fonctionne certes formidablement bien mais ça demande un peu de pratique, ce qui, je crois (libre à toi de confirmer ou non), n'est pas trop ton cas, mon cher @Qui Revient de Loin.
La difficulté c'est les PNJ non génériques. Adapter mon module ADD1 préféré, genre Scourge of the Slavelords, ne nécessitera très peu, voire aucun, travail pour être porté vers OSRIC. Pour AD&D 2, un peu plus de boulot: car certaines combo/classes races n'existent pas. vers Cd0 j'aurais probablement besoin de me poser un peu (par exemple pour distribuer les points de vilénie pour les boss). Quant à rétro-adapter pour D&D, OD&D ou un de ses clones, pareil ça va sûrement demander un tout petit peu de réflexion et de papier selon le jeu ou le clone que j'utilise. Ca ira de facile pour S&W whitebox à beaucoup de crunch si j'utilise Darker Dungeons qui est un clone du Rules Cyclopedia.

Bref, tout ça pour me dire que je me méfie un peu de cette assertion, de "vous pouvez convertir sans difficultés".

Ah oui, j'avais oublié les PNJ... (trop l'habitude de jeu où les PNJ ne sont pas construits comme des PJ).

[Snorri]

Sinon,

Dans le document de Wayne Rossi concernant le setting séminal de D&D (celui basé sur le plateau du jeu de société d'Avalon Hill Outdoor survival), le document pdf fait une référence à la carte de Snorri.
@Snorri c'est de toi qu'il cause, chouchou ? Si c'est le cas, est-ce que tu aurais une copie de cette carte pour que je la joigne à la traduction française que je suis en train de faire ?

Si quelqu'un qui connaît bien le dossier a des idées, qu'il n'hésite pas à me dire à qui W. Rossi fait référence. Merci d'avance !

PS: ça y est on est arrivé au moment où si je tapes sous google "truc pas évident + OD&D" le moteur crétin me renvoie des trucs sur One D&D.

Ben, oui 
Dès que le la retrouve, je te l'envoie par mail. 

 

[Celi]

En moyenne vous tournez aux alentours de combien de joueurs pour vos groupes de JDR OSR ? Quelle est la taille idéale selon vous ? Sur internet j’entends parler de groupes de 8 voire même 12 mais çà doit être un sacré bordel. Une fois j'ai essayé de jouer à 7 joueurs et c'était pas terrible.

Comme le dit nonolimitus c'est plutôt le nombre de perso. qu'il faut prendre en compte. Cela est du à la forte mortalité il est donc
courant d'avoir plusieurs perso. par joueurs.

Je suis totalement opposé à la pratique d'avoir plusieurs personnages par joueurs dans le cadre du jeu de rôle Old School. À la limite des suivants c'est OK mais si c'est pour avoir plusieurs persos par joueurs à ce moment là autant faire du mordheim plutôt que du D&D.

C'est noté. Remarque que D&D (et ses suivants du coup) ont pour origine le wargame tout comme Mordheim.

Il y'a des jeux non old school qui permettent aussi de jouer plusieurs personnages, je pense à Ars Magica mais il doit y en avoir d'autres.

N'avoir qu'un seul personnage, à faible niveau, avec de l'OSR c'est à mon sens rendre quasi-impossible l’achèvement d'un scenario, sauf à créer et faire arriver un PJ (quel que soit le moyen) en substitution en cas de mort "imprévue". Enfin, jouer avec des suivants c'est quand-même jouer avec plusieurs personnages par joueur à mon sens.

Ça n'est que mon point de vue bien sur et pas une critique de ta façon de voir les choses ni un encouragement à en changer !
 

[Belphégor]

C'est noté. Remarque que D&D (et ses suivants du coup) ont pour origine le wargame tout comme Mordheim.

Il y'a des jeux non old school qui permettent aussi de jouer plusieurs personnages, je pense à Ars Magica mais il doit y en avoir d'autres.

N'avoir qu'un seul personnage, à faible niveau, avec de l'OSR c'est à mon sens rendre quasi-impossible l’achèvement d'un scenario, sauf à créer et faire arriver un PJ (quel que soit le moyen) en substitution en cas de mort "imprévue". Enfin, jouer avec des suivants c'est quand-même jouer avec plusieurs personnages par joueur à mon sens.

C'est pas une question de vouloir faire mon contrarien de service, mais à la base le jeu de rôle est né dans une configuration où on a voulu jouer les aventures individuelles des généraux d'armée. Donc une configuration 1 Joueur = 1 Personnage. Par corollaire on ne peut qu'en conclure que faire incarner plusieurs personnages à un joueur dans le cadre d'une campagne médieval fantastique ne mène pas à du "jeu de role" mais du wargame.

De plus je vois vraiment pas comment on peut faire du RP quand on doit interpréter plusieurs personnages.

Quand à la question de la difficulté, dans le cadre d'une campagne sandbox se sont les joueurs qui choisissent la difficulté en décidant dans quel pétrin se mettre, donc à eux de se débrouiller s'ils veulent garder leur personnage. 
 

[Qui Revient de Loin]

Le MJ ne fait pas de RP ? Pourtant il a plusieurs PNJ.

Je conçois que si l'on veut faire de l'immersion de type incarnation, c'est bien plus facile dans un seul perso, mais c'est une approche extrêmement réductrice du RP comme de l'immersion, et encore plus du JDR (qui n'a pas forcément besoin de RP).

On peut par exemple, pour un joueur, raconter/vivre les aventures d'une bande de perso comme d'un seul perso.

[Orlov]

C'est noté. Remarque que D&D (et ses suivants du coup) ont pour origine le wargame tout comme Mordheim.

Il y'a des jeux non old school qui permettent aussi de jouer plusieurs personnages, je pense à Ars Magica mais il doit y en avoir d'autres.

N'avoir qu'un seul personnage, à faible niveau, avec de l'OSR c'est à mon sens rendre quasi-impossible l’achèvement d'un scenario, sauf à créer et faire arriver un PJ (quel que soit le moyen) en substitution en cas de mort "imprévue". Enfin, jouer avec des suivants c'est quand-même jouer avec plusieurs personnages par joueur à mon sens.

C'est pas une question de vouloir faire mon contrarien de service, mais à la base le jeu de rôle est né dans une configuration où on a voulu jouer les aventures individuelles des généraux d'armée. Donc une configuration 1 Joueur = 1 Personnage. Par corollaire on ne peut qu'en conclure que faire incarner plusieurs personnages à un joueur dans le cadre d'une campagne médieval fantastique ne mène pas à du "jeu de role" mais du wargame.

Je veux pas faire mon contrarien du non-contrarien mais ce que tu dis est faux. Gygax et les créateurs de D&D jouaient fréquemment plusieurs perso. Le module Mordenkainen's fantastic adventure fut ainsi maitrisé par Rob Kuntz à Gary Gygax qui jouait ses quatre personnages Mordenkainen, Rigby, Yrag et Bigby.
Par ailleurs, des jeux proposent de jouer des sidekicks en plus de son perso, je pense par exemple à Beowulf 5e. Sans parler de DCC et de ses funnels.
Enfin cette pratique qui n'est donc pas du jdr est peu ou prou acceptée par 60 pour cent des joueurs d'Enworld.
Bref je suis comme toi, c'est pas vraiment ma tasse de thé mais ça reste du jdr

[Belphégor]

Le MJ ne fait pas de RP ? Pourtant il a plusieurs PNJ.

Le MJ n'interprète pas un personnage mais interprète un monde. Alors oui çà passe par le fait d'incarner plusieurs Personnages non joueurs mais le MJ par nature ne pourra jamais y prêter plus d'importance qu'un joueur à son perso, autrement on se retrouverai dans une situation de "PN-PJ" typiquement le genre de truc à ne surtout pas faire. 

... et encore plus du JDR (qui n'a pas forcément besoin de RP).

Ah bon ? Le jeu de role n'a pas besoin de RP ? Voilà une approche qui ne manque pas de piquant pourtant c'est dans le nom "Roleplaying game" Si on ne fait pas du JDR pour interpréter un rôle ou raconter une histoire je vois pas trop ce qu'on pourrait bien y faire, Quelle différence entre faire du JDR ou du Bridge à ce moment là ?

Je veux pas faire mon contrarien du non-contrarien mais ce que tu dis est faux. Gygax et les créateurs de D&D jouaient fréquemment plusieurs perso. Le module Mordenkainen's fantastic adventure fut ainsi maitrisé par Rob Kuntz à Gary Gygax qui jouait ses quatre personnages Mordenkainen, Rigby, Yrag et Bigby.

Gary gygax était un wargamer, qu'il ait des pratiques de wargames à sa table n'a en soit rien d'étonnant. Je pourrais te répondre qu'Arnesson lui faisait du un joueur par personnage dans Blackmoor (mais avait 10 joueurs en même temps).

Par ailleurs, des jeux proposent de jouer des sidekicks en plus de son perso, je pense par exemple à Beowulf 5e.

Dans la plupart des règles de JDR les "sidekicks" ne sont pas mis à égalité par rapport aux "vrais" personnages joueurs et servent plus de faire valoir ou de bouclier à PV.

Sans parler de DCC et de ses funnels.

Il est clairement dit dans DCC que les personnages de Niveau 0 ne sont rien d'autres que des silhouettes en cartons sans réelle personnalité, des chiffres et des lettres sur un petit bout de papier. 

Enfin cette pratique qui n'est donc pas du jdr est peu ou prou acceptée par 60 pour cent des joueurs d'Enworld.

Dans les messages du forum que tu cites il est question en grande majorité d'avoir des "personnages de secours" et non pas plusieurs personnages en même temps par joueur.

[Orlov]

Je veux pas faire mon contrarien du non-contrarien mais ce que tu dis est faux. Gygax et les créateurs de D&D jouaient fréquemment plusieurs perso. Le module Mordenkainen's fantastic adventure fut ainsi maitrisé par Rob Kuntz à Gary Gygax qui jouait ses quatre personnages Mordenkainen, Rigby, Yrag et Bigby.

Gary gygax était un wargamer, qu'il ait des pratiques de wargames à sa table n'a en soit rien d'étonnant. Je pourrais te répondre qu'Arnesson lui faisait du un joueur par personnage dans Blackmoor (mais avait 10 joueurs en même temps).

Oui. Mais le jdr est un cas particulier du wargame et non l'inverse, du coup les pratiques du wargame font partie du jdr. Pour Arneson, tu as des sources sur ces parties ? car je les connais mal et je n'ai pas trouvé de choses sur ce point là.

Par ailleurs, des jeux proposent de jouer des sidekicks en plus de son perso, je pense par exemple à Beowulf 5e.

Dans la plupart des règles de JDR les "sidekicks" ne sont pas mis à égalité par rapport aux "vrais" personnages joueurs et servent plus de faire valoir ou de bouclier à PV.

Sans parler de DCC et de ses funnels.

Il est clairement dit dans DCC que les personnages de Niveau 0 ne sont rien d'autres que des silhouettes en cartons sans réelle personnalité, des chiffres et des lettres sur un petit bout de papier. 

Fair enough sur ces deux points, je te fais confiance, mais à l'inverse, rien n'interdit de roleplayer ses funnelistes ou sidekicks j'imagine et donc d'avoir plusieurs perso à incarner.

Enfin cette pratique qui n'est donc pas du jdr est peu ou prou acceptée par 60 pour cent des joueurs d'Enworld.

Dans les messages du forum que tu cites il est question en grande majorité d'avoir des "personnages de secours" et non pas plusieurs personnages en même temps par joueur.

Je ne cite pas les messages mais le sondage dont la question et les réponses sont, il me semble, explicites, la question étant

Do you allow players to play multiple characters at the same time ?

et la réponse à 60 pour cent "plus ou moins oui"

Perso j'ai eu recours à un joueur = plusieurs perso au début de ma vie de rôliste, à l'époque les modules d'AD&D indiquaient 6 à 9 persos et on n'etait que 4 ou 5 avec des classes qui manquaient. C'est ce qui nous avait permis de jouer les DL en refourguant les frangins Majere à un seul joueur et les deux barbares des plaines à un autre.
À partir de la fin des années 90 cependant, j'ai eu des tables assez nombreuses pour que cette question ne se pose plus. Le cas un joueur = plusieurs persos se pose désormais seulement quand un joueur est absent et que les autres veulent faire jouer son perso. Dans tous les cas j'ai quand même l'impression de faire du jdr et pas du bridge, même si je peux comprendre que les standards ne soient pas aussi élevés que les tiens, cher @Belphégor

[Belphégor]

Oui. Mais le jdr est un cas particulier du wargame et non l'inverse, du coup les pratiques du wargame font partie du jdr.

Correction, le JDR À COMMENCÉ comme un cas particulier du wargame avant de rapidement s'en détacher. Il est assez facile de constater en assistant des parties de l'un et l'autre que les deux n'ont plus beaucoup de choses en communs.

Pour Arneson, tu as des sources sur ces parties ? car je les connais mal et je n'ai pas trouvé de choses sur ce point là.

Secrets of Blackmoor, un documentaire sur la campagne en question.

Je ne cite pas les messages mais le sondage dont la question et les réponses sont, il me semble, explicites, la question étant

Do you allow players to play multiple characters at the same time ?

et la réponse à 60 pour cent "plus ou moins oui"

Oui et le contexte apporté par les commentaires tend à indiquer qu'un grand nombres de personnes ayant répondus n'ont pas bien compris la question posée. Quand bien même ce sondage ne constitue pas un argument. À la limite il dit que plus d'une dizaine de personnes ne sont pas d'accord avec moi mais il ne dit rien sur le fond. Mais puisqu'il faut absolument parler de chiffres mon club de JDR revendique 178 membres et que personne ne fait çà, ce qui est donc un chiffre supérieur à ce sondage qui ne rassemble que 51 votes.

[DocDandy]

Perso je trouve déjà assez relou les guerres de chapelle sur "c'est pas du jdr ouin ouin". C'est sooooo 2010.

Et c'est encore plus risible sur un fil parlant de retroclones et de la pratique OSR, justement reconnue pour son absence de cadre précis. 

[Nobboc theHalfGreat]

 Si on ne fait pas du JDR pour interpréter un rôle ou raconter une histoire je vois pas trop ce qu'on pourrait bien y faire, 

Rien ne t'empêche de raconter une histoire en jouant plusieurs personnages. Ca se voit au théatre par exemple, comme autour d'une table de jeu de roles.

Et il y a différentes façons de jouer un personnage. On n'est pas forcément obligé "d'incarner" ou de s'immerger dans un role (de le jouer comme au théatre, comme un acteur). On peut aussi rester plus léger, plus descriptif, avec peut etre plus de recul (tu racontes/décris ce que fait ton personnage et comment, comme un conteur/romancier).
Bref, on peut jouer en incarnant ou en "marionnettisant".  Chacun son truc. Et on peut se sentir tout autant "immergé" dans l'histoire d'une façon ou de l'autre 
 

[Blondin]

Et il y a différentes façons de jouer un personnage. On n'est pas forcément obligé "d'incarner" ou de s'immerger dans un role (de le jouer comme au théatre, comme un acteur). On peut aussi rester plus léger, plus descriptif, avec peut etre plus de recul (tu racontes/décris ce que fait ton personnage et comment, comme un conteur/romancier).
Bref, on peut jouer en incarnant ou en "marionnettisant".  Chacun son truc. Et on peut se sentir tout autant "immergé" dans l'histoire d'une façon ou de l'autre

Je me reconnais totalement dans cette manière de jouer. Pour la blague, je dirais que je préfère jouer à un TPS plutôt qu'à un FPS (autour d'une table, en tout cas) .

De plus, lorsqu'on parle de roleplay, j'aime bien renvoyer à cet article, qui ouvre pas mal de perspectives sur cette question. D'autant plus que je pense qu'on peut relier certains de ses développements avec la notion de postures, telles que celles-ci sont définies dans la LNS.

[tauther]

Il me semblait avoir vu passer un post sur la seconde édition de Labyrinth Lord a laquelle travaille Proctor. Mais je ne le retrouve pas...
Du coup je poste ce lien qui semble indiquer que LL2 ne devrait plus être tout à fait un rétroclone B/X.
Ca peut interesser des gars du coté de Brestmem...