Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

[Loludian]

Quelques réponses à tes questions @haplo, en tant qu'éditeur des Encagés.

Autrement dit, je me demande si l’éditeur a réellement pris sur lui de travailler avec l’auteur. J’ai l’impression, vu comme on s’est acharné à rendre le scénario linéaire illisible, qu’il y en a eu du taf, mais qu’ils ont travaillé chacun dans leur coin.

Alors oui, on a beuacoup travaillé ensemble avec @Tristan. Et pas du tout chacun dans notre coin. Je ne comprends pas trop pourquoi tu indiques que le scénario est illisible. Il n'est justement pas linéaire (tu l'as fait jouer ?), d'où l'organisation en blocs d'informations, qui permettent de séparer les informations selon la direction que prennent les enquêteurs.

Mention spéciale aux renvois vers les scénarios optionnels (ajoutés durant le foulancement) pour comprendre l'intrigue principale, vraiment ça aurait été dommage de filer de quoi comprendre globalement la genèse de cette histoire dans la partie dédiée au MJ. On se demande si l'éditeur n'aurait pas pu intervenir davantage, voire intervenir tout court, parfois, pour rendre ça moins verbeux plutôt que de s’acharner à transformer le système de jeu en « Calendrier RPG » et en parsemant de plage de dates les éléments à analyser.

Il n'y a pas besoin des scénarios optionnels pour comprendre l'intrigue principale (puisque, par construction, ils ont été écrits après l'intrigue principale et restent optionnels).

- Aucune agentivité réelle des PJ, c’est un scénario linéaire, et pour tout ce qui concerne la vie privée des PJ, mise en avant dans les prétirés non tirés, on se débrouille. Alors vous allez me dire : pour rejoindre le point D on peut passer par A puis C ou B puis A, ok mais à la fin on arrive toujours au point D, on se sert dans un ordre différent des mêmes choses et si du coup des PNJ peuvent réagir différemment ou quoi, ce n’est en rien une enquête non linéaire.

Que tu ailles de A à D, oui, c'est vrai, mais ce n'est pas pour autant linéaire. Sinon toute campagne qui a un final est linéaire.
Et ce final d'ailleurs n'est pas linéaire : qui survit, qui comprend quoi, ça dépend vraiment de chaque table (on en a des exemples fréquemment sur le Discord avec les retours de partie).

- la fin volée aux joueurs et aux pj, littéralement : on joue d’autres gens pour la scène finale qui ne se passera qu’à un endroit. Pareil, vous pouvez me dire : mais tu peux jouer ou tu veux etc. Non. Il n’y a qu’un lieu et pour le reste c’est au MJ de taffer, il n’y a pas vraiment de lieu, de conseils, de quoi que ce soit sur le sujet.

Mon conseil serait de suivre ce que Tristan a voulu pour le final : jouer ces autres personnages. Et ce ne sont pas des gens lambda, les interpréter est à mon avis très intéressant, à la fois libérateur et moralement impactant.

- les portraits, dans la partie spoiler je vais proposer un jeu : "Qui est méchant ? Qui est gentil ?" + plusieurs PNJ n'ont pas de portraits donc on va pouvoir y aller en contre immersion méta assez tranquillou

Ah ben c'est sûr, si tu sélectionnes 4 portraits sur 80, c'est facile d'en montrer des "gentils qui ont l'air gentil" et des "méchants qui ont l'air méchant", je pourrai faire l'inverse.

Les PNJ qui n'ont pas de portrait sont assez rares, alors oui les joueurs peuvent se dire "pas de portrait = pas important", mais vu la quantité de personnages, je ne pense pas que ce soit gênant qu'ils éliminent certains personnages.

Ouais c'est un peu le principe de tous les scénarios de Cthulhu, en général ce sont les cultistes qui tuent, pas les victimes, mais ce sont bien de simples mortels, mais allez, soyons pas de suite enragés, disons qu'ils ont aimé. En tout cas à aucun moment ils ne mettent en avant leur travail sur le jeu.

Sauf que les objectifs du culte ne sont pas centraux, on n'est pas centré sur "ils tentent d'invoquer machin" ou "ils veulent provoquer la fin du monde". Ce qui est central, c'est l'horreur humaine qu'ils provoquent, les conséquences directes de leurs actes sur des personnes identifiées.

Ensuite non je ne mets pas en avant mon travail sur le jeu, parce que je suis là pour servir l'auteur et améliorer son travail, lui donner une forme que j'estime meilleure en tout cas. De mon point de vue, c'est plutôt réussi (je ne pense pas que l'on aurait gagné des prix et que le jeu aurait eu autant de succès), mais tu as un autre avis, pas de problème.

Le contexte, de quoi habiller la campagne, etc, et surtout la structure de la campagne, et là premier souci : nulle part il n'est fait mention d'une section qui permettrait de prendre en main la campagne. Hors il y a des dizaines de PNJ, et on va devoir faire des aller-retour entre les pages et tout.

D'où l'écran qui contient une synthèse de tous les PNJ.

Si vous avez du temps, de la patience, et que vous n'avez pas peur des Labyrinthes, ça peut faire un toboggan dur à lire mais sympa. Et si on me l’avait vendu comme une enquête tradi, je serais certainement moins salé, il n’y a pas de mauvais fun, ça peut être très sympa aussi les toboggans si tout le groupe est OK. Essayez de choper le PDF le cas échéant, ce sera moins la purge pour préparer que le livre.

Mais en fait, ce n'est pas un toboggan Pour donner un autre son de cloche, n'hésitez pas à venir discuter sur le Discord XII Singes.

Je n'ai pas le temps de répondre à tout à ce démontage en règles, personnellement je suis très content du jeu final, qui pourrait être bien sûr perfectionné. À mon sens tu es passé à côté de l'intérêt du système Cthulhu Hack (tu fais des contre-sens dans ta critique), et de l'intérêt des Encagés (qui n'est pas linéaire, quoi que tu en dises), mais ce n'est pas grave, chacun ses goûts.

[haplo]

Je ne comprends pas trop pourquoi tu indiques que le scénario est illisible. Il n'est justement pas linéaire (tu l'as fait jouer ?), d'où l'organisation en blocs d'informations, qui permettent de séparer les informations selon la direction que prennent les enquêteurs.

Parce que je le trouve illisible. Justement mon souci c'est que les blocs d'informations ne sont pas rassemblés pour que le MJ voit la non linéarité de l'enquête, que ça dépile petit à petit à coup de milliers de renvois. On ne peut pas se saisir d'une "faction" (typiquement les cultistes) sans dépiler tout parce que c'est linéaire.

Sérieusement, peux tu me donner l'intérêt éditorial de mettre un recap sans parler des victimes, puis de présenter 2 victimes, puis 2 ailleurs, puis une troisième sur les lieux du premier crimes, puis le type qui réunit le culte on ne comprend pas trop pourquoi, puis plus tard de faire deux sections (aux racines de l'affaire et le culte et ses adversaires), puis dans la section d'après trois nouveaux membres du cultes ? C'est relou, tu fais des aller retour dans tous les sens si tu veux que ça ne soit pas linéaire. Mais si c'est linéaire d'un coup tout prend sens. TU apprends les choses à mesure que le scénario se déroule.

Et même des trucs linéaires, genre les 5 supplices pour l'Appel, ils font au moins cet effort. (je dis ça je n'aime pas beaucoup les 5 supplices non plus hein, mais au moins il y a cet effort de transmission). Bref, c'est marrant les infos qui arrivent à mesure que le scénario se déroule comme linéairement. Le "tu l'as fait jouer" ad hominem, c'est cool, mais je précise bien que non, j'ai voulu la reprendre, et j'ai compris pourquoi notre arbitre a arrêté. 

Mon conseil serait de suivre ce que Tristan a voulu pour le final : jouer ces autres personnages. Et ce ne sont pas des gens lambda, les interpréter est à mon avis très intéressant, à la fois libérateur et moralement impactant.

Ce que je lis : "Mon conseil sera de se laisser glisser sur le toboggan". Surtout les interprêter après avoir regardé leur fiche 10 minutes, je pense que c'est un pari, et qu'un pari, ça ne réussi pas à chaque fois. Comme n'importe quelle campagne tu me diras.

Sauf que les objectifs du culte ne sont pas centraux, on n'est pas centré sur "ils tentent d'invoquer machin" ou "ils veulent provoquer la fin du monde". Ce qui est central, c'est l'horreur humaine qu'ils provoquent, les conséquences directes de leurs actes sur des personnes identifiées.

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On suit les Encagés, le culte on l'entrevoit. Sans parler du fait que les Encagés vont se taire en garde à vue pour laisser ceux qui n'y sont pas agir, donc que l'horreur on va assez basiquement passer à coté, si on a aucune idée des motivations des PNJ sur lesquels on enquête, c'est difficile de rendre un truc cohérent à mes yeux.

Savoir ce qui motive le culte, déjà dire des trucs comme "détruire le monde ou quoi" effectivement ça en fait un culte pas bien intéressant (et je resuggère le bouquin que j'ai désigné dans ma conclusion sur le sujet), mais imagine on aurait un culte qui fait sens pour savoir improviser ou quoi dans un genre de forme de scénario qu'on appelerait bac à sable et qui ne serait pas linéaire ? Je rigole mais imagine quand même.

Je m'en fous de la destruction du monde ou quoi que ce soit, ce que je veux c'est comprendre les motivations des PNJ. Mais bien sûr qu'il n'y a pas besoin de connaître ça si on suit le toboggan. Ce que verront les gendarmes en l'état, c'est plus probablement que les Encagés ont subis des trucs - sans savoir bien dire quoi, mais que ce sont des monstres probablement plus que leurs victimes...

Il n'y a pas besoin des scénarios optionnels pour comprendre l'intrigue principale (puisque, par construction, ils ont été écrits après l'intrigue principale et restent optionnels).

Sauf l'homme du labyrinthe (enfin si comme promis le culte nous amène dans les tréfonds obscurs de l'âme humaine, histoire de savoir un peu ce qui anime ces gens, encore une fois...), ou l'affaire lombardi et pourquoi Dozier prend le sujet a coeur (et va orienter les PJ...). Bien sur si on est en mode enquête sur les Encagés et qu'on suit le déroulé, pas de problèmes. Juste on peut virer le culte sans problème, il est tout à fait accessoire. Ca peut être des partouzeurs businessmen athés convaincus, c'est pareil.

D'où l'écran qui contient une synthèse de tous les PNJ.

Je le trouve inutilisable, j'ai expliqué pourquoi. Et je n'ai pas évoqué ler trombinoscope, accesoire le moins utile du monde en physique puisque tu ne vas pas montrer toutes les tronches des PNJ comme ça en amont... (d'autant qu'il en manque )

Que tu ailles de A à D, oui, c'est vrai, mais ce n'est pas pour autant linéaire. Sinon toute campagne qui a un final est linéaire.

Et oui tout a fait, et elle ne se vendent pas toutes comme non linéaires... Tu confonds linéaires et dirigiste j'ai l'impression. Bien sur que la campagne de Dragonlance - aussi linéaire soit-elle - a donné des scènes différentes à chaque table. Ça n'en est pas moins linéaire : je peux aller à vol d'oiseau du début à la fin. 

Mais en fait, ce n'est pas un toboggan  Pour donner un autre son de cloche, n'hésitez pas à venir discuter sur le Discord XII Singes.

C'est un toboggan, et oui on se doute que sur le Discord des 12 singes on ne va pas regarder la campagne d'un oeil trop critique.

Ah ben c'est sûr, si tu sélectionnes 4 portraits sur 80, c'est facile d'en montrer des "gentils qui ont l'air gentil" et des "méchants qui ont l'air méchant", je pourrai faire l'inverse.

C'est une critique récurrente de la campagne, il y a même un miro qui se partage pour éviter cet écueil, mais j'aimerais savoir : j'aurais du mettre 40 portraits pour que ce soit acceptable ? J'en profite pour dire que tous ceux qui se sont prétés au jeu ont trouvé et qu'il y a un encagé dedans. 

 
Ensuite non je ne mets pas en avant mon travail sur le jeu, parce que je suis là pour servir l'auteur et améliorer son travail, lui donner une forme que j'estime meilleure en tout cas. De mon point de vue, c'est plutôt réussi (je ne pense pas que l'on aurait gagné des prix et que le jeu aurait eu autant de succès)

Totu à fait c'est dommage à mes yeux que cette forme ne remplisse pas la promesse du foulancement. C'est ce que j'étais probablmenent en droit d'attendre de trouver. Pas juste le scénar de l'auteur entrecoupé d'aides de jeu sans lien autres que chronologiques dans le déroulé des évènements, sans questionnement sur sa transmission au public. Comme tu le dis, plein de gens ont aimé, tant mieux pour eux. Pas moi, je ne vois pas trop le problème à le dire pour ceux qui ont la même sensibilité que moi.

mais tu as un autre avis, pas de problème.

Voilà

[Erwan G]

C'est les ajouts du système de jeu, je ne crois pas que l'auteur ait mis les mains dans cette partie du bouquin (mais je peux me tromper). Cela dit j'en profite, a tout hasard, tu connais une référence sur le sujet @Erwan G ? Site web ou bouquin, mais quelque chose qui permettrait d'être a jour sur le sujet pour les béotiens dont je fais partie.

Non, j'en n'en ai aucune idée, mais des bouquins de criminologie doivent exister. Je ne me fonde que sur mes connaissances issues de ma pratique professionnelle.

Mais je ne doute pas qu'un auteur aussi célèbre que Tristan Lhomme ait accès à des professionnels du secteur.

[Vociférator]

C'est les ajouts du système de jeu, je ne crois pas que l'auteur ait mis les mains dans cette partie du bouquin (mais je peux me tromper). Cela dit j'en profite, a tout hasard, tu connais une référence sur le sujet @Erwan G ? Site web ou bouquin, mais quelque chose qui permettrait d'être a jour sur le sujet pour les béotiens dont je fais partie.

Non, j'en n'en ai aucune idée, mais des bouquins de criminologie doivent exister. Je ne me fonde que sur mes connaissances issues de ma pratique professionnelle.

La référence qui m'avait personnellement marqué, mais elle commence à dater, était la 3e édition de Berlin XVIII. Il y avait un gros travail de fait sur cette partie, et une biblio référençant les ouvrages sérieux de l'époque. Je ne sais pas si la 4e édition a continué dans cette même veine ?

[Erwan G]

Je doute toutefois que Berlin XVIII utilise le système juridico policier de la France.

C'est quelque chose qui, par exemple, ma totalement sorti du troisième livre de Lemaitre après Au revoir là haut. Le mec, il fait du policier toute l'année et il n'a aucune idée de la fonction d'un Juge d'instruction.

Si je devais mener une partie dans un environnement de ce genre, je m'amuserais plutôt à faire péter les procédures défaillantes des joueurs qui font n'importe quoi. Oui, il peut avoir commis ce crime, mais là, vous venez de générer trois belles nullités que le Parquet ne peut pas couvrir. Bonsoir. Ça sera encore mieux que l'IGGN.

Mais je pense que c'est comme tout ce qui relève de notre domaine pro : on est beaucoup plus critique avec un domaine que l'on connait qu'avec un domaine que l'on fantasme.

C'est pourquoi je n'irais jamais sur un scénario comme cela.

Après, c'est le risque de dire que l'on n'a pas aimé un produit, on se prend toujours un auteur ou un éditeur sur le rable. On a peu de chances d'avoir un : ok, on comprend ta position mais nous, nous sommes contents de ce que nous avons fait et le produit a trouvé sa cible, désolé pour toi.

Surtout quand on a deux visions très différentes du Black Hack (et je partage la vision de la critique, même si, n'ayant pas lu le scénario, je n'ai pas d'avis sur le résultat final de la vision des règles.

[haplo]

Merci de vos réponses DocDandy, Erwan, Vociferator, je vais creuser le sujet de mon côté et j'ouvrirai un fil approprié quand j'aurai des réponses à partager ou encore plus de questions

[Tristan]

Alors oui, on a beuacoup travaillé ensemble avec @Tristan. Et pas du tout chacun dans notre coin.

Je confirme

 

Mais je ne doute pas qu'un auteur aussi célèbre que Tristan Lhomme ait accès à des professionnels du secteur.

J’ai honteusement exploité mon beau-frère, qui est flic.

Cela dit, je dis clairement dans le bouquin que l’objectif n’est pas d’émuler une véritable enquête de la gendarmerie, mais de créer une ambiance qui se rapprocherait d’une série ou d’un polar. Après, chacun place le curseur où il veut.

[Erwan G]

Fais gaffe, tu risque d'être déçu, parce que la vie d'enquêteur est bien moins glamour que ce qu'en racontent les séries biens documentées comme Cordier Juge &Flic ou Capitaine Marlot. C'est un peu comme se baser sur un Derrick pour la police allemande.

[Tristan]

Fais gaffe, tu risque d'être déçu, parce que la vie d'enquêteur est bien moins glamour que ce qu'en racontent les séries biens documentées comme Cordier Juge &Flic ou Capitaine Marlot. C'est un peu comme se baser sur un Derrick pour la police allemande.

Ca tombe bien, ce ne sont pas ces séries-là que j’ai citées dans Les Encagés. Et je ne crois pas en avoir jamais vu un épisode, d’ailleurs. Marrant que ce soit celles-là qui te viennent à l’esprit.

[Erwan G]

Excuse moi, je répondais à @haplo sur ses recherches, pas à ta réponse.

Comme je le disais plus haut, j'évite absolument tout ce qui touche à mon domaine professionnel parce que je sais que cela va m'énerver en raison du décalage fantasme réalité. La lecture du Miroir de nos peines a été une souffrance, mais plus encore dans le passage relatif au juge d'instruction et au grand nawak de ces passages. Même le Procureur du Comte de Monte Christo est plus crédible, c'est dire...

Si ces séries me sont venues en tête, c'est parce que ce sont celles dont je connais les noms et dont le peu que j'en connaisse me fait dire qu'il est difficile de critiquer Hanouna quand on se complait devant ça.

Pour conclure là dessus, j'attire l'attention de tout le monde sur le fait que si les malfrats se font choper, c'est souvent parce qu'ils sont bien plus cons que ce que l'on peut croire. Entre les blaireaux qui pensent avoir pensé à tout mais qui se font repérer grave pendant les actes préparatoires et qui omettent des preuves évidentes (exemple : l'étiquette Decathlon sur les passe-montagnes qu'ils n'ont pas brûlés parce qu'ils s'y sont pris comme des manches), ceux qui font du trafic mais se font payer par virement, ceux qui s'y prennent si bien qu'ils laissent leur trace d'ADN sur un carton non brûlé alors qu'ils ont brûlé le camion qui transportait le tout, il y a toujours de quoi trouver des indices qui te font dire "non, mais c'est pas possible d'être aussi con, quand même !"

Bah si.

Alors, une erreur dans une commande ou un plan machiavélique avec une exécution de merde, c'est très très fréquent.

Je vous ai parlé du gars qui est venu remettre un vélo volé à deux flics en pensant qu'ils l'avaient levé alors qu'ils étaient en train de vigipatater et qui se voit reprocher d'autres faits ? Non ? Bin si. Et le Parquet de Lyon, compétent pour le coup, a classé sans suite parce que c'était un voleur honnête...

[haplo]

@Erwan G je pensais juste a l'aspect analyse et temps de transmission, ou en est "l'état de l'art" et clairement je préfère les inspirations des Encagés a Derrick pour le coup

Je te rejoins tout à fait sur la frustration vis a vis de la pratique professionnelle ^^`

Bref je vais regarder, merci a nouveau

[Tristan]

Excuse moi, je répondais à @haplo sur ses recherches, pas à ta réponse.

Ah, désolé pour la confusion. 
 

[Erwan G]

1.) Quoi que c'est ?



La Bannière de la liberté


2.) Vous en avez entendu parler où pour la première fois ?

Sur la boutique de BBE. Mais c'est tellement pénible d'acheter un pdf chez eux que j'ai dû le prendre sur DTRPG.

3.) Achat compulsif, impulsif ou réfléchi ?

Impulsif. Je cherche un univers où tester Black Star et quelque chose d'aussi clairement en lien avec Albator ne peut que me parler.

4.) Vous pensiez trouver quoi ?

Un univers formica punk. De la rétro SF. Un ou deux scénarios. Des prétirés. Un kit de démarrage qui permette de jouer rapidement.

5.) Vous avez trouvé quoi ?

A boire et à manger.

D'abord, le neutre : le système. Je ne l'ai lu qu'en diagonale, il ne me paraît ni excellent ni moisi, avec quelques petites idées intéressantes visiblement au niveau de la création de personnage même si cela n'est pas abordé dans ce livret de de découverte.

Ensuite, le mauvais : les scénarios. S'ils ne sont pas réellement catastrophiques, ils accumulent les éléments intéressants comme des jets pour des jets. C'est dommage, parce que le reste est quasiment là mais on perd du signage pour rien. Les deux scénarios (enfin, un, le premier scénario étant très très court) révèlent un secret de l'univers et ouvrent vers une suite. J'aurais aimé que cela fut plus dynamique, plus dans l'esprit annoncé du jeu.

Après, ce qui m'a un peu déçu : ce n'est pas du rétro futurisme, c'est du Albator 2.0. Une version qui n'a pas été écrite sous stupéfiants, comme le film en image de synthèse sorti il y a quelques années.

Enfin, le boire : il y a d'excellentes choses dans cet univers.

Tout d'abord, la présentation de l'univers est un modèle du genre. C'est très simple, direct, efficace. Pour moi, il n'y a pas besoin de beaucoup plus, si ce n'est éventuellement des éclairages pour le meneur, comme une description aussi efficace de tel ou tel endroit, comme prémices à un scénario, les objectifs des factions et les secrets de l'univers. Si c'est aussi concis, direct et efficace, ce jeu sera une tuerie.

Ensuite, l'ambiance me semble bien posée en peu de mots, même s'il existe un doute sur ce qui est recherché : the Expense et Captain Harlock se bousculent un peu. Néanmoins, les années folles sont de retour entre deux terribles guerres. Mais les personnages, leurs motivations à appartenir à ce monde interlope, ce monde interlope lui même est intéressant. J'aimerais juste comprendre la datation, mais elle fait sens.


6.) Allez vous vous en servir ?

C'est un grand oui. Enfin, pas du système, mais de l'univers, des scenarios bidouillés, des prétirés, des personnages, oui. Un univers à la frontière entre deux empires qui n'attendent que le bon moment pour se taper dessus, des héros qui doivent encore se définir, pour sauver les hommes deux mêmes, oui, ça me parle.

7.) En conseilleriez vous l'achat ??

Je ne sais pas.

Je ne sais pas parce que c'est le livret de découverte et que je le trouve un pilote cher en PDF. Mais à l'univers proposé, oui, je le conseille. Et pour le présenter aux joueurs aussi : il y a tout ce qu'il faut pour jouer en moins de 4 pages. C'est fort, très fort.

[Rosco]

@Erwan G ma prefere c'est Adolf Eichamnn, qui après avoir réussi à se faire passer pour mort, a fait venir sa famille en Argentine, et réépouse sa femme sous sa fausse identitée

[Erwan G]

Hein ?