Mers el Kebir et seum français

[Harfang2]

@fafnir tu n'es pas relou et je te lis avec intérêt. Et cette distinction entre poursuite des hostilités et revanche est fondamentale, ce qui nous renvoie à la dialectique armistice/capitulation.

Complétement. J'ai, d'ailleurs, plutôt tendance à croire qu'un de gaulle (sans doute un Reynaud aussi, mais je ne me suis pas intéressé au personnage), avec une vision, sans doute plus long-termiste, était une exception et que, au regard de l'isolationnisme des EU, de l'alliance de l'Allemagne avec l'URSS au moment de la défaite et des actes, discutables, de l'Angleterre, il fallait une grande dose de discernement pour penser la mondialisation du conflit. Ce qui m'invite à l'indulgence pour un certain nombres de personnages ayant soutenu l'armistice, dont Weygand.
Tu évoquais, à un moment qu'il y avait ceux pour qui la guerre était le présent, et ceux pour qui elle était le futur, ça me parait juste.
 

[DocDandy]

@fafnir tu n'es pas relou et je te lis avec intérêt. Et cette distinction entre poursuite des hostilités et revanche est fondamentale, ce qui nous renvoie à la dialectique armistice/capitulation.

Complétement. J'ai, d'ailleurs, plutôt tendance à croire qu'un de gaulle (sans doute un Reynaud aussi, mais je ne me suis pas intéressé au personnage), avec une vision, sans doute plus long-termiste, était une exception et que, au regard de l'isolationnisme des EU, de l'alliance de l'Allemagne avec l'URSS au moment de la défaite et des actes, discutables, de l'Angleterre, il fallait une grande dose de discernement pour penser la mondialisation du conflit. Ce qui m'invite à l'indulgence pour un certain nombres de personnages ayant soutenu l'armistice, dont Weygand.
Tu évoquais, à un moment qu'il y avait ceux pour qui la guerre était le présent, et ceux pour qui elle était le futur, ça me parait juste.

dans le podcast cité plus haut, l'historien explique bien que les conditions imposées par les allemands étaient plus dures que prévues mais qu'il fallait y passer par là pour en finir avec la chienlit de la 3e République. Personne à l'époque n'avait pensé que Pétain serait aussi dictatorial (en même temps quelques années en Espagne ça vous change un homme), ni que Laval jouerait à fond le jeu de la collaboration. Même pas Hitler, mais ça l'arrangeais bien, il avait déjà l'Angleterre en ligne de mire.
Il faut voir aussi qu'à l'époque personne n'aurait parié sur la résistance des anglais. Tout le monde se disait "La France est tombée, l'Angleterre suivra".

[fafnir]

Moi ce qui m’incite à l’indulgence c’est que la nullité crasse qui a conduit à la débâcle implique tellement de personnes, et je mets dans le même sac militaires et élus, sur une période assez longue, qu’il est malvenu de tout mettre sur le dos de ceux qui étaient encore aux manettes quand les carottes furent cuites.

Il aurait fallu des individus exceptionnels et ils ne l’étaient pas, loin s’en faut.

Par contre, pas d’excuse pour Pétain et Weygand (et Laval, et Baudoin, et Bouthillier, et Alibert etc…), ayant conclu (probablement à raison) que la partie était perdue en métropole, ont immédiatement commencé à finement pousser leurs pions pour parvenir à leurs fins : un armistice présenté comme inéluctable et surtout dont la responsabilité serait attribuée à tout le monde (notamment les Anglais, leurs adversaires politiques etc.) sauf à eux, conduisant à leur prise du pouvoir, la fin de la 3e république et l’instauration d’un régime autoritaire.

NB : si on prend en considération ce qui s’est passé après le 11 juillet 1940, naturellement, on ne met pas Laval, Pétain dans le même sac que Weygand.

@Harfang2 : sur la perfide Albion, Mers el Kebir et Dunkerque on diverge, mais franchement, je ne prétends pas détenir la vérité ni que mon opinion vaut plus que la tienne, par contre c'est ton évocation de Weygand et de ses intentions qui m’a beaucoup agité car j’ai la conviction que tu es dans l’erreur.

Tu évoquais, à un moment qu'il y avait ceux pour qui la guerre était le présent, et ceux pour qui elle était le futur, ça me parait juste.
 

J'ajouterais qu’alors que la guerre était encore le présent, certains de ceux à qui la République avait confié son sort préparaient d'ores et déjà leur pouvoir futur.

[DocDandy]

@fafnir franchement quand tu regardes bien on a un bon mélange de lâcheté de certains, d'épuisement personnel (Paul Reynaud était cramé avant même de lâcher le pouvoir) et d'opportunisme (Pétain, Laval etc). 
Il faut bien voir que les militaires n'étaient pas raccord avec les dirigeants politiques sur la conduite à tenir.
Au final, même si c'est assez sale, on peut comprendre que fasse à tant d'incertitudes, les anglais aient décidé de saborder la flotte française pour éviter le pire. 

[Vociférator]

* à l'époque, c'est pas facile de mettre ça en doute. Pour l'immense majorité des Français, Il faut etre quand même super clairvoyant quasi medium, ou être vraiment très au fait des événements récents et de la politique française, pour voir autre chose qu'une "aventure militaire" dans les déclarations d'un Colonel fraichement nommé Général Temporaire, en fuite sur le territoire anglais, et completement inconnu du soldat lambda, qui accuse "le sauveur de la France" de trahison. 
 

J'appuie là-dessus car Pétain est vraiment vu comme l'homme providentiel, le vainqueur de Verdun, celui qui va réussir à jouer les allemands.

Personne ne réalise qu'il a 80 ans passés, et qu'il est à la dérive depuis quelques années maintenant (@DocDandy qu'il est notoirement réactionnaire et autoritaire et que ce n'est pas dû à son ambassade tardive auprès de Franco pour qui il avait peu d'estime), juste bon à reprendre en termes d'image, et de façon injuste, le prestige de Foch depuis que ce dernier a disparu.

[Vociférator]

Encore une fois, Paxton relève bien la prévalence de l'idée de revanche sur l'Allemagne dans l'armée d'armistice.

Le problème c'est que la revanche est vue par les militaires comme un travail générationnel et politique, voire une utopie d'une nation calquant ses valeurs sur celles de l'armée, jamais comme l'urgence de poursuivre la lutte, Mers-el-Kebir ou pas. Le modèle de référence c'est la Reichswehr des années 20 et 30, pas les Polonais Libres. L'Organisation de Résistance de l'armée existe mais elle est loin d'englober tous les militaires.
Et ne nous leurrons pas, ce que convoitent beaucoup de militaires à l'époque c'est une place dans ce qu'on pense être une nouvelle organisation de l'État. Ce qui explique le nombre de galonnés qui vont pantoufler à Vichy.

Très vrai aussi. Rappelons que cette armée d'armistice, malgré la volonté initiale de reproduire le modèle de la Reichswher et de pouvoir jouer le match retour, ne tire quasiment pas un coup de fusil quand les nazis envahissent la zone libre le 11 novembre 1942.

[Vociférator]

Complétement. J'ai, d'ailleurs, plutôt tendance à croire qu'un de gaulle (sans doute un Reynaud aussi, mais je ne me suis pas intéressé au personnage), avec une vision, sans doute plus long-termiste, était une exception et que, au regard de l'isolationnisme des EU, de l'alliance de l'Allemagne avec l'URSS au moment de la défaite et des actes, discutables, de l'Angleterre, il fallait une grande dose de discernement pour penser la mondialisation du conflit. Ce qui m'invite à l'indulgence pour un certain nombres de personnages ayant soutenu l'armistice, dont Weygand.
Tu évoquais, à un moment qu'il y avait ceux pour qui la guerre était le présent, et ceux pour qui elle était le futur, ça me parait juste.
 

Reynaud pas tant que ça, malgré ce que l'Histoire en a retenu d'une personne déterminée, je crois qu'il était un caractère beaucoup plus influençable qui en aurait fait potentiellement un Giraud s'il s'était retrouvé à Londres.

Mandel, en revanche, beaucoup plus.

[Florentbzh]

Complétement. J'ai, d'ailleurs, plutôt tendance à croire qu'un de gaulle (sans doute un Reynaud aussi, mais je ne me suis pas intéressé au personnage), avec une vision, sans doute plus long-termiste, était une exception et que, au regard de l'isolationnisme des EU, de l'alliance de l'Allemagne avec l'URSS au moment de la défaite et des actes, discutables, de l'Angleterre, il fallait une grande dose de discernement pour penser la mondialisation du conflit. Ce qui m'invite à l'indulgence pour un certain nombres de personnages ayant soutenu l'armistice, dont Weygand.
Tu évoquais, à un moment qu'il y avait ceux pour qui la guerre était le présent, et ceux pour qui elle était le futur, ça me parait juste.

Reynaud pas tant que ça, malgré ce que l'Histoire en a retenu d'une personne déterminée, je crois qu'il était un caractère beaucoup plus influençable qui en aurait fait potentiellement un Giraud s'il s'était retrouvé à Londres.

Hélène.....
 

[Vociférator]

Tellement... Après la Guerre de Troie, on aurait quand même pu deviner que c'était un prénom de mauvaise augure

[Ravortel]

Pour les incultes, c'est qui cette Hélène (pas celle de Troie, ni celle des garçons) ?

[fafnir]

toi, tu prend la porte !

[Harfang2]

Mandel, en revanche, beaucoup plus.

Chaque fois que je vois cité Mandel, me revient, toujours, cette belle méchanceté de Clemenceau:
 " Mandel? Il n’a pas d’idées, mais il les défendrait jusqu’à la mort."

[Cassius Clef]

A vous lire, il me semble que l’Étrange défaite de Marc Bloch reste un livre précieux pour comprendre cette période. Vous le confirmez ?

[Harfang2]

A vous lire, il me semble que l’Étrange défaite de Marc Bloch reste un livre précieux pour comprendre cette période. Vous le confirmez ?

Oui. Contemporain, historien, acteur, son texte est, amha, indispensable sans être une bible.

Les mémoires de de gaulle et Churchill ont du sens.

Et il serait dommage de se priver de Pilote de Guerre, de St-ex. Le récit d'un écrivain de ce calibre quand a son expérience de la campagne de France et la saisie du moment est exceptionnel, même si de mémoires il est peu dans l'analyse, contrairement a Bloch.


Ce serait mon quatuor pour les témoignages.
 

[Florentbzh]

Pour les incultes, c'est qui cette Hélène (pas celle de Troie, ni celle des garçons) ?

Comme le précise @fafnir  la comtesse Hélène de Portes, maitresse de Reynaud et son éminence grise, pour ne pas dire son talon d'Achille ....anglophobe et germanophile, les derniers jours c'est elle qui faisait la pluie et le beau temps, Reynaud, dépressif, ne quittait plus son lit.....lors de son accident mortel avec Reynaud dans le rôle de Fangio, de Gaulle avait eu cette petite phrase empreinte de compassion "j'espère qu'elle est crevée, la salope"....

Si on greffe là dessus un Weygand réactionnaire que la chute de "la Gueuse" ( pour reprendre ses propres termes) avait tout pour séduire, un Pétain aux portes de la sénilité (quelques mois plus tard, son aide de camp dira qu'il était réellement lucide une heure et demie par jour au pire, 3-4 heures au mieux), cela en fait du beau linge.