D&D 19 : Momies & Manticores

[Cléanthe]

En mode pinaillage off, et en vous lisant tous avec un relatif intérêt, je ne vois rien de contradictoire à ce que le monde de Golarion procède de multiples inspirations. Pour connaître un peu Greyhawk (j’ai lu et relu avec intérêt l’atlas sorti pour D&D3) et un peu Golarion (j’aime décidément plus les atlas que les bouquins de règles), j’ai le sentiment que la Varisie emprunte tant à Greyhawk (oui évidemment, les varisiens sont des rhenniens, mais qui étaient eux-mêmes les gitans fantasmés de je ne sais quel imaginaire) qu’aux RO (ben oui, la Varisie ressemble également à la Côte des Épées).

Et je ne suis pas HS, car D&D n’est pas qu’un corpus de règles, c’est aussi une manière particulière de triturer des matériaux imaginaires pour en faire des univers. 

Pour le pinaillage sur les (méta)règles, je vous laisse continuer votre débat et moi je sors. 

[BenjaminP]

C'est pour ça que, de mon point de vue d'utilisateur des règles de création d'objets magiques, je trouvais que les magiciens D&D3 étaient nuls à bas et même à moyen niveau.
Un mage avait besoin de baguettes pour compenser son manque de sorts. Or les règles ne favorisaient pas la création d'un tel objet.

Donc tu dirais que Ptolus serait plutôt mieux adapté au jeu, puisqu'il propose de pouvoir acheter des baguettes, ou je me trompe ?

[leonvogas]

Je ne connais pas greyhawk donc je ne peux dire si c est quelque chose de présent ou pas mais...
Dans dd3.5, pour faire une rencontre équilibrée, le système prend pour acquis que les pjs soient équipés de certains types de objets magique en fonction de leur niveau.
Forcément, pour faire des campagnes de haut niveau, il faut donc que les pjs soient en possession d objets magiques puissants pour qu'ils aient le niveau de puissance prévu par le système.
A partir de là on a 2 solutions.
-les objets magiques sont des objets anciens et les pjs les trouvent. Au vu de la quantité qu'il faut, ca va être assez artificiel.
-les objets magiques sont accessibles assez facilement. En regardant les règles de création de villes dans le guide du maître ca suppose qu'il y ait des mégalopoles avec des magasins dédiés.
Est ce que greyhawk rentre dedans je ne sais pas.
En tout cas de ce que j en ai lu, Ptolus oui

[Vyzzini]

Pas mieux sur le Greyhawk "de base" mais on retrouve bien ces indispensables (pour la 3.X) magasins d'objets magiques dans le Greyhawk "Paizo" des magazines Dungeon / Dragon (je me souviens notamment des Trésors de Skie dans la campagne Shackled City où j'ai été joueur).

[Cléanthe]

Je ne connais pas greyhawk donc je ne peux dire si c est quelque chose de présent ou pas mais...
Dans dd3.5, pour faire une rencontre équilibrée, le système prend pour acquis que les pjs soient équipés de certains types de objets magique en fonction de leur niveau.
Forcément, pour faire des campagnes de haut niveau, il faut donc que les pjs soient en possession d objets magiques puissants pour qu'ils aient le niveau de puissance prévu par le système.
A partir de là on a 2 solutions.
-les objets magiques sont des objets anciens et les pjs les trouvent. Au vu de la quantité qu'il faut, ca va être assez artificiel.
-les objets magiques sont accessibles assez facilement. En regardant les règles de création de villes dans le guide du maître ca suppose qu'il y ait des mégalopoles avec des magasins dédiés.
Est ce que greyhawk rentre dedans je ne sais pas.
En tout cas de ce que j en ai lu, Ptolus oui

Faucongris, la cité franche emblématique de la Flanesse, c’est entre 70000 et 80000 habitants de mémoire. Les capitales des autres états peinent à atteindre les 25000 à 50000 habitants.

L’univers du jeu est low fantasy, le paradoxe étant que certaines sommités très balaises de l’univers sont d’anciens personnages des joueurs de Gygax : Mordenkainen, etc.

[Grolok]

Donc tu dirais que Ptolus serait plutôt mieux adapté au jeu, puisqu'il propose de pouvoir acheter des baguettes, ou je me trompe ?

Je dirais que D&D3 est mal fichu
J'ai regardé les livres et je ne vois rien sur le fait qu'on trouve facilement des objets magiques dans les villes. Les boutiques d'objets magiques sont comme les boutiques de JdR, on les trouve principalement dans certaines très grandes villes, sauf que ce n'est pas le même prix...
A la lecture, les objets magiques me semble relativement rares, ce qui colle avec les règles de création.

Ptolus est assez grande pour avoir des boutiques d'objets magiques, oui.

Puisque la création ne peut pas être annuelle (à cause de la chasse à l'XP), une boutique a besoin de plusieurs créateurs qui se relaient. On peut même imaginer un marchand faire appel à plusieurs mages et même des mages de passage pour avoir un stock continu. Tout ça n'est possible que dans une ville suffisamment grande pour trouver une (ou plusieurs) dizaine de mages prêts à claquer un peu de leur XP.

[leonvogas]

Dans le guide du maître il y a des tables de limite financière concernant les objets magiques dans les villes en fonction des habitants.
Toute l économie du jeu en combat est basé sur le fait qu un PJ d un certain niveau possède un objet de une certaine puissance.
Il y a même tout un chapitre sur la création de pnj standard avec le loot qu'il doit avoir en fonction de son niveau.
L un dans l autre on peut dire que tout du moins dans le guide du maître on nous explique à demi-mot que les objets magiques (de toutes puissance) doivent être disponibles facilement pour les pjs.
La façon la plus simple de mettre cet état de fait en place est de mettre des magasins d objets magiques.
Après on pourrait imaginer qu il existe plein de objets magiques de puissance variables disséminés dans l univers, que tout le monde sait où ils sont mais que ces objets ont tendance à attirer des mobs plus puissants en fonction de leur puissance et donc que du fait de l adversité il faut être d un certain niveau pour essayer de les récupérer mais ça fait très jeu vidéo je trouve

[Islayre d'Argolh]

Juste pour info et histoire de filer du concret.

Volume 2 de Rise of the Runelords, édition d'origine (OGL 3.5).
Quatre pré-tirés niveau 4 sont proposés.

Kyra (la prêtresse) se retrouve avec le matos magique suivant :
- Baguette de soins légers (25 charges)
- Cotte de mailles +1
- Cimeterre +1
- Cape de résistance +1*

Merisiel (la voleuse) dispose elle :
- d'une sélection de 5 potions magiques différentes
- d'une armure de cuir clouté +1
- d'une rapière +1

Je ne vous détaille pas les deux autres c'est du même tonneau.

Et c'est ça la réalité de la 3e, en conformité avec les chiffres donnés dans le DMG.
Si vous voulez, je peux vous donner leur matos aux niveaux suivants, vous allez voir : c'est fun.

* donc déjà 3 des fameux "big six"

[Cronos]

@Islayre d'Argolh

Je ne savais pas et je ne te dis pas le contraire mais, en l’occurrence, les débuts de la Varisie et des pathfinder chronicles ce n'est pas qu'eux, loin de là : Wolfang Baur, Nicholas Logue et Wesley Schneider (entre autres) ont aussi contribué très significativement au world building (ce n'est d'ailleurs PAS James Jacobs qui rédige le premier panorama de la Varisie dans le volume 3 de RotR).

Oui, je ne dis pas qu’ils ont été les seuls à concevoir le Golarion. Évidemment, chacun de rédacteurs a apporté ses idées. Il étaient néanmoins parmi les décideurs, et il est donc logique que Greyhawk soit une influence majeure.

Pour être parfaitement transparent avec toi : je ne connais quasiment pas Greyhawk donc je n'ai pas d'arguments a opposer a l'essentiel de tes mises en parallèle.

Pour être franc, et sans mépris, je m’en doutais un peu

Par contre il se trouve que je connais très bien la Varisie (mon dungeonverse de Proust a moi) et que je suis familier avec la Confrérie Écarlate puisqu'elle apparait dans Ghosts of Saltmarsh.
Et pour le coup, outre le code couleur dans le titre et une propension certaine au coup de poignard dans le dos, le deux factions n'ont strictement rien a voir : ni la même nature, ni les même méthodes, ni les même objectifs.
Au moins sur cette mise en parallèle tu te trompes.

Comme ma campagne actuelle se trouve loin de la Kéolande, je n’ai que survolé « Ghosts » donc je ne sais trop ce qui y est indiqué concernant la Scarlet Brotherhood. Mais ce que je peux te dire, c’est lors de la sortie du livre de campagne du Golarion, l’allusion entre les deux a été prise pour évidente par tous les fans de Greyhawk. Bien sur, les Red Mantis ne sont pas une copie conforme de la Confrérie, tout comme Tar-Baphon n’est pas une copie conforme de Vecna (il n’a pas perdu sa main et son œil) mais l’inspiration est évidente.
Et pour en finir avec la Scarlet Brotherhood, la version 5.5 n’est même plus exactement identique à celle développée lors de la 2e (qui n’était déjà plus tout à fait celle de la 1e). Là aussi, ça se dispute actuellement beaucoup chez les joueurs US.

Je t'encourage a relire la description du genre dungeon punk : qu'on rencontre des "anomalies technomagiques" dans un setting D&D-esque n'en fait pas un setting dungeon punk.
On entre dans le genre quand la technomagie commence a infuser le quotidien (et tous les contextes "n'infusent" pas au même niveau, la Varisie est a peine dungeon punk là ou Ptolus est bien ancrée dans le genre et ou Eberron met tous les potards a 11).

En soi, Greyhawk peut tout à fait se prêter à ce genre (sans aller jusqu’à Eberron), quoi qu’en disent les grognards qui clament que c’est un setting « Low Magic » ou « Low Fantasy». Ça, c’est une pure reconstruction a postériori pour le différencier coute que coute des RO. (La vraie différence entre les deux, elle n'est pas là...)
Côté cosmopolitisme et magie à chaque coin de rue, la ville de Greyhawk n’a rien à envier à Eauprofonde ou Absalom. Exemple : visiblement dans la 5.5, le bibliothécaire drow a été remplacé par un dragonborn.
N’oublions pas que l’influence majeure de Gygax, c’est le « Pulp » qui mixe Fantasy (plutôt sombre) et SF. Greyhawk est plus proche de Vance que de Tolkien.

Toute la Varisie sait qu'un puissant se doit d'avoir un construct de chez Golemworks (tm) dans sa maisonnée.
Cela n'est étonnant pour personne et quand les gamins de Pointesable ont l'occasion de monter a Magnimar je pense que la perspective de croiser un golem en pierre d'Irrespan est du même ordre de merveilleux que la visite de l'arc de triomphe ou du sacré cœur pour un touriste crapahutant a Paris : c'est fabuleux/merveilleux/fantastique mais c'est la normalité, la règle et pas l'exception.

Tout ça me semble tout à fait transposable dans certains endroits de Greyhawk (Irongate, Rel Mord et bien sur la Cité-Franche).
(J'ai placé Pointesable dans ma campagne, tout le monde n'y a vu que du feu )

Donc tous les univers de D&D depuis l'origine sont parfaitement adaptés a tous les corpus de règles depuis l'origine ?
J'arrive avec mon Dragonborn Warlock of the Great Old One dans une campagne old school basée sur the Savage Frontier et c'est smooth ?

Tel que Gygax l’avait pensé, oui.
Tel que le pensent les intégristes des forums US, non.

Bien évidemment que n'importe quel univers peut être updaté pour entrer en conformité avec une nouvelle entrée dans le vocabulaire technique du jeu.
Mais l'univers en creux d'une édition n'a pas a le faire puisque par définition il est issu de la somme de toutes les entrées spécifiques a l'édition en question.

Comme dit juste au-dessus, Gygax l’a pensé comme ça : Greyhawk était fait à l’origine pour absorber tout ce qui est dans les règles.
Tous les ajouts des Dragons magazines, dont certains seront repris dans l'Unearthed Arcana 1e, par exemple. Greyhawk n'a pas du tout été conçu pour être un univers figé, même s'il l'est devenu de fait dans la tête des grognards dès le licenciement de Gygax par TSR.

Pas mieux sur le Greyhawk "de base" mais on retrouve bien ces indispensables (pour la 3.X) magasins d'objets magiques dans le Greyhawk "Paizo" des magazines Dungeon / Dragon (je me souviens notamment des Trésors de Skie dans la campagne Shackled City où j'ai été joueur).

Merci de l'avoir rappelé. Le screenshot des tarifs ci-dessous.

Spoiler:

[Grolok]

Je t'encourage a relire les règles correspondant aux possibilités d'achats d'objets magiques dans une ville donnée.

Dans le guide du maître il y a des tables de limite financière concernant les objets magiques dans les villes en fonction des habitants.

J'aimerais bien qu'on me les indique car j'ai cherché sans les trouver.
J'ai le GdM 3e. La 3.5 diffère peut-être à ce sujet ?

Mon livre dit que dans certaines cités et métropoles on trouve des boutiques spécialisée qui vendent des objets magiques.
Et le fait qu'on en trouve quasiment que dans les plus grandes villes du monde, ça colle avec la difficulté de création des objets magiques.
 

Juste pour info et histoire de filer du concret.

Volume 2 de Rise of the Runelords, édition d'origine (OGL 3.5).
[...]

Et c'est ça la réalité de la 3e, en conformité avec les chiffres donnés dans le DMG.

C'est plutôt la réalité de Pathfinder 1 ça.

Dans mon GdM j'ai juste la valeur de l'équipement en fonction du niveau.

[leonvogas]

Je n ai pas le livre en 3.0
Le problème vient peut-être de là
Dans le 3.5 il y a une table sur la limite financière des villes
Il y a une table sur la valeur minimale de l équipement des pjs avec une petite phrase au dessus disant: toutes les aventures publiées partent du principe que le groupe possède un objet magique d une valeur minimale de tant.
L exemple donné est que pour une aventure de niveau 7, l objet magique le plus cher doit valoir au minimum 20 000 pièces d or
Les tables de créations rapides de pnj (qui sont construits suivant les mêmes règles que les pjs dans cette edition) montre aussi les possessions en fonction des niveaux et ils sont bardés d objets magiques

[Morningkill]

Spoiler:

Ca me rappelle tellement les jeux videos SSI cette table (pool of radiance and co)

[Islayre d'Argolh]

Comme ma campagne actuelle se trouve loin de la Kéolande, je n’ai que survolé « Ghosts » donc je ne sais trop ce qui y est indiqué concernant la Scarlet Brotherhood. Mais ce que je peux te dire, c’est lors de la sortie du livre de campagne du Golarion, l’allusion entre les deux a été prise pour évidente par tous les fans de Greyhawk. Bien sur, les Red Mantis ne sont pas une copie conforme de la Confrérie, tout comme Tar-Baphon n’est pas une copie conforme de Vecna (il n’a pas perdu sa main et son œil) mais l’inspiration est évidente.
Et pour en finir avec la Scarlet Brotherhood, la version 5.5 n’est même plus exactement identique à celle développée lors de la 2e (qui n’était déjà plus tout à fait celle de la 1e). Là aussi, ça se dispute actuellement beaucoup chez les joueurs US.

Alors puisqu'on est sur le registre de la vanne bon esprit (enfin, j'espère) dans ce cas je recommanderais aux fans de Greyhawk de changer assez rapidement de lunettes

La présentation rapide de la Scarlet Brotherhood dans GoS (attention ne pas lire si vous envisagez de jouer la campagne) :

Spoiler:

The Scarlet Brotherhood claims that the bloodline of its followers traces back to an ancient empire, the Suel Imperium, and their goal is to restore the old Suloise noble houses to prominence in the world. As scions of a realm that once enjoyed unmatched arcane power and a vast dominion, its members see themselves as superior to all other folk and the only ones fit to rule.

For decades, this group has been concocting a conspiracy to spread fear, chaos, and uncertainty across the land. When the time is right, the Brotherhood will strike to seize the reins in kingdoms all across the world. Already its assassins have slain those who might oppose their sinister plans. In almost every court in the land, from the most remote backwater barony to the imperial courts of world powers, the Brotherhood's agents have quietly assumed positions of influence.

In Saltmarsh, the Brotherhood supports councilman Anders Solmor and his family's trade cartel. They hope to use Anders to destabilize the region, weaken the crown, and clear the way for the Scarlet Brotherhood to seize control. The Brotherhood arranges for the Solmor ships to meet with eager merchants in distant ports who pay well above market value for his goods, ensuring his popularity and dependence on Brotherhood contacts. The Brotherhood plans to surround him with their advisers and functionaries to ensure that Saltmarsh develops under their control. They intend to ignite open war between Keoland and the Sea Princes, leaving both realms battered and weakened while the Brotherhood moves in.

Unlike the other factions in Saltmarsh, there is no good side to the Scarlet Brotherhood. As unrepentant megalomaniacs, they are villains through and through.

Ce qui me semble assez conforme a ce qu'on peut trouver là.

Nous sommes donc fondamentalement face a une organisation ayant des objectifs politiques/terroristes, dont l'arme principale est l'infiltration (dans les structures de pouvoir existantes) visant à semer le chaos ou prendre le pouvoir-derrière-le-trone avec comme "vision" ultime un projet eugéniste et la restauration d'un empire disparu (si j'ai bien suivi).
Les membres sont de toutes natures avec notamment une vraie catégorie de grouillots (les vitiates présentés dans l'article linké).

A coté de ça les Red Mantis sont une pure guilde d'assassins a l'ancienne (ils tuent sur contrat) avec une dimension religieuse qui leur interdit même explicitement de se mêler de haute politique (ils ne peuvent pas accepter de contrat sur un souverain légitime). De plus c'est un ordre d'élite exclusivement (Red Mantis Assassin est une classe de prestige) qui ne pratique absolument pas l'infiltration (les membres n'ont pas de double identité).

Autrement dit : c'est tellement pas la même chose que c'est même carrément l'opposé

Donc tous les univers de D&D depuis l'origine sont parfaitement adaptés a tous les corpus de règles depuis l'origine ?
J'arrive avec mon Dragonborn Warlock of the Great Old One dans une campagne old school basée sur the Savage Frontier et c'est smooth ?

Tel que Gygax l’avait pensé, oui.
Tel que le pensent les intégristes des forums US, non.

(...)

Comme dit juste au-dessus, Gygax l’a pensé comme ça : Greyhawk était fait à l’origine pour absorber tout ce qui est dans les règles.
Tous les ajouts des Dragons magazines, dont certains seront repris dans l'Unearthed Arcana 1e, par exemple. Greyhawk n'a pas du tout été conçu pour être un univers figé, même s'il l'est devenu de fait dans la tête des grognards dès le licenciement de Gygax par TSR.

Si on applique ton raisonnement cela revient a dire que le concept même d'univers en creux est inutile : puisque tous les univers peuvent être updatés pour faire de la place aux nouveaux concepts (issus des nouvelles entrées "système") tous les univers de D&D sont des univers en creux potentiels pour toutes les éditions de D&D.
Arrivé a ce stade je pense que nous pouvons opter pour le désaccordial vu que nous ne trouverons jamais de terrain d'entente sur ce sujet (pour moi le concept d'univers en creux d'une édition est un des plus intéressants de D&D, donc je ne vois pas trop quoi dire a quelqu'un pour qui il n'existe pas )

Merci de l'avoir rappelé. Le screenshot des tarifs ci-dessous.

Spoiler:

Note que ça devrait régler l'autre question, celle des objets magiques en 3e puisque voici une preuve par l'exemple.
Quand on "update" Greyhawk pour le 3e, on obtient une liste d'objets magiques a trouver en boutique, avec tarifs.
CQFD.

[Orlov]

@Grolok dans le dmg 3 en vo, les pages 138-139 présentent la table relative à la richesse des communautés. Ce sont les tables que j'utilisais pour savoir si un objet était disponible.

Sinon, pour revenir à l'univers implicite, je pense qu'il faudrait se taper le boulot qu'a fait Wayne Rossi d'analyser le contenu des tables de rencontre du DMG pour obtenir un résultat similaire au travail qu'il a fait sur OD&D. Je gage malgré tout qu'on obtiendrait quelque chose de plus proche de Greyhawk que de Ptolus. Ça n'empêche pas Ptolus d'être le monde le plus D&D 3 jamais créé.

[Islayre d'Argolh]

C'est plutôt la réalité de Pathfinder 1 ça.

Les 4 premières campagnes Pathfinder ont été publiées pour D&D 3.5 (Pathfinder RPG arrive après).

Les pré-tirés en question sont donc strictement 3.5, basés sur le DRS et l'OGL.