Qui veut la peau du Gros Bill ? Et autres histoires de migration de perso

[Qui Revient de Loin]

La théorie vintage, c'était parfois dénoncer les "mauvaises pratiques".

Et si depuis tout ce temps on n'avait pas vu l'éléphant dans la pièce ?
Si on avait pas vu derrière le terme de "grosbill" le mépris de classe, l'âgisme et le gatekeeping ?
Et si la pratique honnie cachait une lutte sourde pour voir émerger de nouvelles cultures de jeu ?
Quelques pistes dans cet article, qui se propose de remonter en 1980 et 1985.

https://uzzgame.wordpress.com/2025/03/02/gros-bill/

Je maîtrisais déjà à cette époque. Le "grosbill" au sens défini par la revue Casus Belli, je n'en ai jamais rencontré.

Ce qui était éventuellement problématique, ce furent les personnages passant d'une table à l'autre et débarquaient dans votre partie ou campagne avec parfois une ou deux capacités qui ne correspondait pas au ton de votre jeu. Peut-être que le joueur s'était rajouté tout seul un objet magique par exemple, oui. Ou un niveau de plus. Mais c'était plus vraisemblablement la différence de pratique d'une table à une autre ("tel MJ accorde plus de XP/récompenses tangibles que moi").
Cela se réglait par un coup d’œil à la fiche et parfois un "oui tu peux venir jouer dans le groupe mais pas avec tel objet magique" ou bien "C'est quoi cette classe? Trouvée dans quoi? Quel magazine, tu dis?".

Au final, je me souviens lire un article de Casus Belli qui suggérait comment purger une campagne "ayant tourné au Monty Haul" et c'était tellement éloigné de ce que je pratiquais (et voyait autour de moi, des tables de jeu entre potes au club-de-la-grande-ville-à-côté) que je n'ai jamais complètement saisi de quoi l'article parlait.

Le Gros Bill, déviant rolistique, reflet de nos plaisirs coupables ou incarnation d'un mépris ?

[Qui Revient de Loin]

J'ai commencé à joué dans la moitié des années 1990, et j'ai connu des gros bills au lycée. J'ai moi-même versé dans certains de ses travers, retirant les dés jusqu'à obtenir un résultat satisfaisant sur la table des carac' ou la table de dotation, m'ajoutant des xp auxquels j'estimais avoir le droit.

Je me retrouve dans l'article de Uzzgame, avec finalement un regard attendri et une compréhension tardive des besoins et raisons des gros bills, de leur mode de jeu, mais aussi en accord avec le constat d'un game design parfois à côté de la plaque : le rythme de progression horriblement lent par rapport à mon rythme de jeu possible (pourtant en ayant le jdr comme seul loisir), la trop grand part d'aléatoire, la trop grande dépendance à la vision du MJ du "bien joué" (et à ses favoritismes).

Et j'ai aussi un rire jaune en pensant à FMV qui disait détesté les gros bills et dont le héros des chroniques de la lune noire est pour moi l'un des épisomes. Même le fait qu'il l'ait monté à la dure, selon ses dires, n'en fait pas moins un gros bill.

[kridenow]

J'ai toujours pris ça comme la généralisation d'un phénomène qui n'était peut être que singulier (mon expérience personnelle n'étant pas suffisante). Mépris ou pas, j'en sais rien.

[Tybalt (le retour)]

Très intéressant comme article ! J'en retiens une évidence qu'on aurait dû voir plus tôt : au-delà d'un certain point, accuser le "grosbill" au lieu de se poser des questions sur les défauts du système de jeu, c'est un peu comme râler contre la personne qui prend du temps à la caisse automatique d'un magasin au lieu de se demander si elle n'est pas occupée à galérer avec une machine mal conçue.

Pour avoir joué un magicien de niveau 2 à AD&D, expérience que je n'ai bizarrement pas prolongée, je peux concevoir à quel point ce système pouvait être frustrant quand on avait envie d'un personnage un minimum puissant pour... ben... s'amuser.

[kridenow]

retirant les dés jusqu'à obtenir un résultat satisfaisant sur la table des carac'

Dans l'anecdotique... j'ai assez vite dit à les joueurs de tirer des séries de carac' autant de fois qu'ils le voulaient jusqu'à avoir le perso qui leur convient. Je disais aussi que si, en théorie, ils pouvaient lancer les dés jusqu'à avoir leur perso de AD&D avec 18 partout, ils en auraient marre avant.

Le principe du "grosbill" a été popularisé par la revue Casus Belli, qui nous l'a défini, pas par constatation autour de nous (peut être étais je juste aveugle, hein?).
J'en ai surtout retenu un côté "ce perso a obtenu quelque chose de manière indue", voire frauduleusement. Mais ce point de vue n'est valable, à mon sens, que du point de vue d'un MJ particulier, qui souhaite garder le contrôle sur les personnages. Or si il est admis qu'un personnage passe d'un MJ à un autre (y compris d'un univers à un autre, comme je l'ai vu à l'occasion), il devient difficile pour un MJ unique de dicter ce qui est mérité ou pas.

[Qui Revient de Loin]

Ce qui est bien, j'ai l'impression, c'est que le game design a fait disparaitre les raisons de faire du grosbillisme :
*méthode moins aléatoires de tirage, avec des gardes-fous
*création par budget
*moyen de contrôle de l'aléa (points de chances, etc.)
*clarification, encadrement des récompenses
*diversification des récompenses (l'or, les objets magiques, les xp de combat, les xp de victoire sans combat, les xp de RP, la progression par jalon, etc.)
*des jeux ou des conseils pour commencer à jouer de suite à haut niveau
*une adaptation à un rythme de jeu plus moderne (séances de 3-4 h et non 8-10, campagne de 5-12 séances en 1-2 ans et non 200+ en 5-10 ans, etc.). Par exemple, Earthdawn v4 a revu sa table de récompenses en xp en étant beaucoup plus généreuse qu'en v1.
*le contrat social (ex: se mettre d'accord pour que l'un joue un puissant seigneur, les autres son entourage plus faible, avec peut-être des contreparties)
*etc.

[Qui Revient de Loin]

retirant les dés jusqu'à obtenir un résultat satisfaisant sur la table des carac'

Dans l'anecdotique... j'ai assez vite dit à les joueurs de tirer des séries de carac' autant de fois qu'ils le voulaient jusqu'à avoir le perso qui leur convient. Je disais aussi que si, en théorie, ils pouvaient lancer les dés jusqu'à avoir leur perso de AD&D avec 18 partout, ils en auraient marre avant.

Oui, mais c'était un patch, pas by the book, et tous les MJ ne l'autorisaient pas (j'en ai connu). Aujourd'hui, cette pratique est codée en dur dans certains jeux.

Le principe du "grosbill" a été popularisé par la revue Casus Belli, qui nous l'a défini, pas par constatation autour de nous (peut être étais je juste aveugle, hein?).
J'en ai surtout retenu un côté "ce perso a obtenu quelque chose de manière indue", voire frauduleusement. Mais ce point de vue n'est valable, à mon sens, que du point de vue d'un MJ particulier, qui souhaite garder le contrôle sur les personnages. Or si il est admis qu'un personnage passe d'un MJ à un autre (y compris d'un univers à un autre, comme je l'ai vu à l'occasion), il devient difficile pour un MJ unique de dicter ce qui est mérité ou pas.

Oui, il y avait l'aspect indu, de triche, qui se matérialisait à la création puis à la progression des perso. Mais ensuite il y a eu une "extension du domaine du Grosbill", qui en est venu à caricaturer puis représenter le PMT (beurk). Ça m'a tenu loin des D&D-like lonnnnngtemps. Ce n’est que tout récemment que j'y ai jeté un coup d’œil, à la faveur de l'OSR, et que j'ai vu que c'était une pratique de jeu respectable et intéressante.

Quant à la pratique du "j’emporte ma feuille de perso à une autre table de jeu", elle m'a toujours parue complètement étrangère et n’existait pas dans mon "cercle culturel du JDR". Et les rares fois où j'ai croisé quelqu'un qui proposait de venir avec son perso créé à une autre table, je l'ai regardé avec méfiance et j'ai refusé, notamment à cause de l'image du Grosbill.

Mais aujourd'hui, pour la première fois, je l'ai fait (en tant que joueur) ! Avec un sentiment de remord, toujours à cause de cette vision, et en m'auto-justifiant par le fait je joue la jeunesse de mon vieux perso, donc sans sa progression ;p

[Ramentu]

Pour moi, (et pour les joueurs et mjs que je cotoyais à l'époque et plus tard), le problème du grosbillisme était toujours l'excès d'un perso en comparaison avec les autres persos. (ou par rapport au setting, cf les LOME d'ICE )

Que ce soit par la volonté du joueur (le "grosbill"), ou suite à un déséquilibre du système : le joueur qui tire un melnibonéen avec une armure démon à Storm, alors que les autres joueurs tombent sur des paysans des jeunes royaumes armés de fourches et gourdins par exemple
(Je ene parle pas des jeux ou une inégalité de puissance entre les perso était volontaire)

Jouer des persos boostés / équippés sans passer des milliers d'heures à les monter depuis 0, si tout le monde était d'accord, ce n'était jamais un problème, n'en déplaise à FMV.

Je parle d'une période plus tardive que 1985, certes, j'ai commencé à jouer vers 1987-88.

[cdang]

Le point qui m'a interpellé dans l'article d'Uzz est : « Jouer grosbill pour explorer ». Ça fait écho à ma manière de jouer aux livres dont vous êtes le héros (et qui semble assez courante) : tricher, à la fois pour les résultats des dés ou pour les choix. Et ça rejoint son analyse sur le fait que c'est lié à la conception des jeux (game design) : si j'accepte le hasard (des dés ou des choix effectués en aveugle en raison d'un manque d'informations) en tant que générateur d'imprévu et de chaos, en revanche, l'arbitraire d'une fin abrupte de l'aventure me frustre trop par rapport au plaisir de relever le défi que constitue le livre.

[Xav]

Sur Stormbringer, je rappelle juste qu'il n'y a jamais eu obligation à tirer l'origine des PJs au hasard.

C'est de la responsabilité du MJ d'instaurer une ambiance saine à la table et de la façon dont il traite les joueurs (de façon égalitaire ou pas).

[kridenow]

Ce qui est bien, j'ai l'impression, c'est que le game design a fait disparaitre les raisons de faire du grosbillisme

Pour ma part, je pense que la critique originelle du "grosbill" est fortement liée au fait qu'un personnage puisse naviguer entre les MJs.
Si on part du postulat que ce qui définit le "grosbill" c'est que le personnage dispose de capacités indues (par opposition à "coup de bol, je suis melnibonéen noble guerrier sorcier 3ème cercle, et toi ?" qui est un aléa du système) alors le personnage doit pouvoir... justement... naviguer d'un MJ à l'autre, à l'occasion, brouillant les pistes.

Peut-être que c'est, finalement, la "fragmentation" du loisir qui a changé la donne. Tant que "à peu près tout le monde" joue à D&D, le joueur peut aller d'un MJ à l'autre avec son perso "Ah oui, j'ai une épée +3,14 contre les were-oozes mi-molles, c'est Bidulos qui me l'a filé à la suite d'une aventure trop bien".
Mais voilà... on ajoute Cthulhu, Star Wars, on ajoute Paranoïa, on ajoute MERP, Warhammer, Cyberpunk etc etc... et plus les années passent et peut être moins il devient aisé de juste naviguer d'une table de D&D à une table de D&D?
Entre "le jeu du mois" qui chassait le précédent et les gens qui s'éloignaient de D&D, la fragmentation entre plein de jeux différents fait que chaque MJ se retrouve quasiment avec un groupe "captif" dont il peut mieux scruter le développement?

[Rosco]

@Qui Revient de Loin
Dans l'arcane en dehors du barbares, tu a aussi la table de création par classe avec un pool de dés par carac.
Le résultat minimum par carac étant le minimum de la classe.
D'ailleurs le paladin de l'arcane est incréable sans cette règle. 35 ans après je me souvient encore de son minimum de carac
Fo 15
In 10
Sag 13
De 15
Con 15
Cha 17

[Ramentu]

Sur Stormbringer, je rappelle juste qu'il n'y a jamais eu obligation à tirer l'origine des PJs au hasard.

C'est de la responsabilité du MJ d'instaurer une ambiance saine à la table et de la façon dont il traite les joueurs (de façon égalitaire ou pas).

Tout à fait !
Je l'ai vécu (d'ou l'exemple), donc ça arrivait.
Et de mémoire, après la première partie, on a rééquilibré et le MJ a mis le tirage aléatoire de l'origine au placard

Je ne nie pas qu'il y avait des tables ou la règle zéro n'était pas appliquée, pour lesquelles il aurait été anathème de progresser sans gagner chaque petit xp depuis le premier à la sueur des persos et dans le sang des mobs, et où seul les tirages aléatoires de stats/... avaient droit de cité.
Cela existe toujours d'ailleurs !
Ces tables peuvent être un terreau fertile pour les grosbills, pour les raisons mentionnées.

Mais déjà fin des années 80, ces tables étaient l'exception - dans mon expérience du moins. Je ne généraliserait pas l'expérience du jdr en Europe dans les années 80 sur la base d'un article de FMV

On retrouvait d'ailleurs ce genre de persos dans d'autres jeux, comme les wargames ... j'ai souvenance d'un joueur d'ASL qui avaient un don pour confondre les 2-4-7 et les 4-4-7

De même, démarrer avec des persos expérimentés, on le retrouve dès Tomb of Horror (avec une table de persos niv 12, je crois ? ), les modules Dragonlance après le premier, ....
Il était acceptable très tôt dans l'histoire de D&D de démarrer directement avec un perso expérimenté.

[Qui Revient de Loin]

@Qui Revient de Loin
Dans l'arcane en dehors du barbares, tu a aussi la table de création par classe avec un pool de dés par carac.
Le résultat minimum par carac étant le minimum de la classe.
D'ailleurs le paladin de l'arcane est incréable sans cette règle. 35 ans après je me souvient encore de son minimum de carac
Fo 15
In 10
Sag 13
De 15
Con 15
Cha 17

Désolé, je ne vois pas à quoi tu fais référence avec ton message (arcane ? barbare ?)   Ou alors tu rebondis sur les défauts de game design pouvant pousser au grosbillisme ?

@kridenow 
Comme je le disais, la pratique de circulation des perso entre tables de MJ m'est étrangère, donc je ne sais pas si ça se faisait beaucoup à une époque/aux US, si c'était prévu pour.
Par contre, il me semble que dans les living campaign les MJ doivent plus ou moins "certifier" (avec une paperasse à transmettre je sais plus où) les récompenses distribués aux PJ, qui peuvent en effet circuler entre MJ.
 

[Rosco]

Dans l'arcana, en dehors de la classe barbares tu avais plusieurs système de création de perso, dont celui que je decrit