[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[Qui Revient de Loin]

Et encore un élément de langage russe repris par les US :

#UKRAINE La guerre en Ukraine est "une guerre par procuration entre des puissances nucléaires – les Etats-Unis, qui aident l'Ukraine, et la Russie – et elle doit prendre fin", a déclaré, hier, le chef de la diplomatie américaine, Marco Rubio. Une déclaration accueillie d'un hochement de tête à Moscou : "Nous sommes d'accord. (...) Nous avons dit qu'il s'agissait en réalité d'un conflit entre la Russie et l'Occident collectif", réagit le Kremlin.

Par contre ce blocage russe m'interroge :

#UKRAINE Des soldats occidentaux déployés en Ukraine ? Pour la Russie, c'est niet. Le chef de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov, dit ne voir "aucun compromis possible" sur le déploiement de troupes européennes de maintien de la paix pour garantir un éventuel cessez-le-feu dans le pays. "Cette discussion est menée avec un objectif ouvertement hostile" envers la Russie, estime-t-il.

Les US pourront-ils accepter cela dans les négo ? N'est-ce pas aller trop loin pour les russes ?

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 13366.html
 

[Orlov]

Je pense que Trump se fout de la paix ou que la Russie finisse par écraser l'Ukraine.
Je ne vois que deux seules constantes derrière l'enfumage permanent.
1. Il veut reprendre au plus vite des relations normales avec la Russie.
2. L'Ukraine c'est le problème des Européens, pas celui de son administration.

[Qui Revient de Loin]

Oui, je comprends bien, mais s'ils (Trump+Poutine) rendent la "paix" inacceptable, ben il n'y ara pas de paix. Poutine s'en moquent maintenant que Trump a couper les vivres à l'Ukraine (il refuse la trêve par exemple), mais si Trump veut "son" nobel de la paix, il faut bien que l'Ukraine accepte.

A moins qu'il ne dise carrément à l'uKraine que la prochaine étape, c'est le soutien militaire et en renseignement à la Russie...

[Arno]

A moins qu'il ne dise carrément à l'uKraine que la prochaine étape, c'est le soutien militaire et en renseignement à la Russie...

Je n’y avais pas pensé, mais c’est parfaitement crédible. Sauf qu’il n’est même pas obligé de prévenir l’Ukraine...

[cdang]

Bon, Anglais et Français ne seront pas seuls sur le terrain, Erdogan a proposé que les Turcs viennent aussi.Il va y avoir de l'ambiance.

Donc : Anglais, Français, Turcs, Ukrainiens et Russes : c'est a bataille des cinq armées ?

[Florentbzh]

la ration d'alcool quotidienne en 1914 etait de 25cl +6.25 cl d'eau de vie, elle a fini à 1l en 1918

L'alcool pour tenir, pour noyer le mental 

Attention toutefois à ne pas juger avec nos critères actuels: l'alcoolisme était également perçu comme un fléau à cette époque, et le vin (que recommandait chaudement un certain Pasteur et qui avait une image très positive) titrait nettement moins à l'époque-dans les 8°- et ce n'est qu'ensuite que les vins à 12° sont devenus la norme.

[legnou]

Tenir aussi compte de considérations bien plus terre à terre : L'eau acheminée aux soldats du front était le lieu de prolifération de nombreux micro-organismes pathogènes sources de dysenteries et de la typhoïde. Et après les premières attaques aux gaz, l'état-major interdit formellement de boire l'eau qui se trouve sur le front car les gaz empoisonnent les eaux stagnantes.

Eau potable, Mode d'emploi

De plus, l'Armée étant ce qu'elle est, le pinard c'est obligatoirement du 9° TTA.
Selon les possibilités du ravitaillement, chaque bidasses à droit à :
- un quart de rouge distribué en 1914 (soit 25 cl)
- une fillette en 1915 (37,5 cl)
- un demi-litre en 1916
- un litre en 1918
Et ce sans compter le seizième de litre d’eau de vie (6,25 cl).

Le pinard, c'est de la vinasse

Enfin, histoire de se faire une idée :

Alors que la consommation n'est encore que de quatre vingt litres de vin dans le premier tiers du XIXe siècle (moins d'un quart de litre par jour), elle double autour de 1900, et atteint son acmé en 1930-1940, avec près de deux cent litres, pour accuser un recul depuis lors.

[Rosco]

Mais le vin était considéré comme essentiel au moral, et du rab était servi avant les assauts.
Il y avait un double discour,
le discour civil le vin = danger
le discour militaire,  le vin remonte le moral et enleve la peur
Foch et Petain le citent après guerre comme un outil, Petain parle même du générzl Pinart.

Et comme justement l'eau n'était pas forcement potable, les soldats n'avaient guerre le choix.
Bon on n'en n'etait pas au reglement de la Royal Navy, ou il etait interdit de punir les hommes en supprimant la dose quotidienne d'alcool

[fafnir]

Du point de vue ukrainien, les objectifs actuels sont simples, non ?

Désolé mais sans provocation aucune: non.

C'est pour moi très confus.

Je parle d'objectifs militaires pas de souhaits.

Pour l’Ukraine : survivre en tant qu’état souverain, ce qui implique d’avoir l’objectif militaire de continuer à défendre ce qui reste du territoire. Et j’ai conscience que c’est pas un objectif très enthousiasmant et planifiable.

Oui c'est aussi simple que ça.
Et pour l'Europe la question est actuellement celle du soutien matériel et financier aux Ukrainiens tant qu'ils veulent et peuvent encore se battre.

Les discours du genre "se battre jusqu'au dernier Ukrainien", ou "qui veut mourir pour l'Ukraine" sont totalement hors sujet (ou une manière de ne pas assumer ouvertement l'opinion qu'il faudrait arrêter d'aider l'Ukraine).

Aujourd'hui, la seule chose dont l'Europe a le pouvoir pour aller rapidement à la paix en Ukraine c'est de cesser d'aider l'Ukraine en lui coupant les vivres pour précipiter sa défaite. Est-ce que c'est ce que les Ukrainiens veulent actuellement ?

[Mugen]

le discour militaire,  le vin remonte le moral et enleve la peur

Et il booste tes points de vie !
Bon, de 3 points au mieux...
(DMG 1, page 82)

[Kyorou]

Les discours du genre "se battre jusqu'au dernier Ukrainien", ou "qui veut mourir pour l'Ukraine" sont totalement hors sujet (ou une manière de ne pas assumer ouvertement l'opinion qu'il faudrait arrêter d'aider l'Ukraine).

Je comprends ce type de discours mais j'arrive malgré tout à des conclusions différentes.

Que ça nous plaise ou non, il faudra bien arrêter les ambitions napoléoniennes du régime russe et, vu que ça implique nécessairement une sauterie de type "fraîche et joyeuse" qui a tendance à renouveler significativement le paysage là où elle se place, c'est pas plus mal de faire ça en Ukraine plutôt que dans un endroit auquel on tient un peu plus.

Par contre, je préférerais complémenter ma conso quotidienne d'alprazolam avec la meth de la saison 2 plutôt que la vinasse de la saison 1 (tant qu'il n'y a pas de lait dans mon panzerschokolade. La Suisse ne paiera jamais assez pour cette abomination).

[fafnir]

Les discours du genre "se battre jusqu'au dernier Ukrainien", ou "qui veut mourir pour l'Ukraine" sont totalement hors sujet (ou une manière de ne pas assumer ouvertement l'opinion qu'il faudrait arrêter d'aider l'Ukraine).

Je comprends ce type de discours mais j'arrive malgré tout à des conclusions différentes.

Que ça nous plaise ou non, il faudra bien arrêter les ambitions napoléoniennes du régime russe et, vu que ça implique nécessairement une sauterie de type "fraîche et joyeuse" qui a tendance à renouveler significativement le paysage là où elle se place, c'est pas plus mal de faire ça en Ukraine plutôt que dans un endroit auquel on tient un peu plus.

Par contre, je préférerais complémenter ma conso quotidienne d'alprazolam avec la meth de la saison 2 plutôt que la vinasse de la saison 1 (tant qu'il n'y a pas de lait dans mon panzerschokolade. La Suisse ne paiera jamais assez pour cette abomination).

Là où je te suis pas c'est que la guerre (et donc l'opposition aux visées russes) ne peut se prolonger que si l'Ukraine le peut / le veut.

Ce n'est pas l'Europe qui décide c'est les Ukrainiens, l'Europe peut juste les aider ou les laisser perdre, pour des raisons x y (comme dans ton exemple arrêter les ambitions de Poutine).

Mais il y a un gros glissement à présenter les choses comme si l'Europe affrontait directement la Russie sur le terrain, ou que l'Europe envoyait les Ukrainiens se battre pour elle. Quand on entend ça, on a l'impression que l'Europe a décidé d'envahir la Russie par sa frontière ukrainienne.

Bref, je crois que ce discours est une forme de manipulation de la réalité.
 

[Celi]

Pour l’Ukraine : survivre en tant qu’état souverain, ce qui implique d’avoir l’objectif militaire de continuer à défendre ce qui reste du territoire. Et j’ai conscience que c’est pas un objectif très enthousiasmant et planifiable.

Oui c'est aussi simple que ça.
Et pour l'Europe la question est actuellement celle du soutien matériel et financier aux Ukrainiens tant qu'ils veulent et peuvent encore se battre.

Les discours du genre "se battre jusqu'au dernier Ukrainien", ou "qui veut mourir pour l'Ukraine" sont totalement hors sujet (ou une manière de ne pas assumer ouvertement l'opinion qu'il faudrait arrêter d'aider l'Ukraine).

Aujourd'hui, la seule chose dont l'Europe a le pouvoir pour aller rapidement à la paix en Ukraine c'est de cesser d'aider l'Ukraine en lui coupant les vivres pour précipiter sa défaite. Est-ce que c'est ce que les Ukrainiens veulent actuellement ?

A ce stade je vous trois grandes hypothèse.

La situation se fige, c'est un statu quo au niveau territorial.
La situation continue, l'Ukraine perd des hommes et du territoire.
La situation s'inverse et l'Ukraine reprend du terrain ou fait chuter la Russie.

Je précise que selon moi (c'est mon avis) l'UE n'est pas militairement capable de faire face à la Russie en Ukraine. J'exclus aussi toute vision romantique ou féerique de la guerre.

[Kyorou]

Là où je te suis pas c'est que la guerre (et donc l'opposition aux visées russes) ne peut se prolonger que si l'Ukraine le peut / le veut.

Ce n'est pas l'Europe qui décide c'est les Ukrainiens, l'Europe peut juste les aider ou les laisser perdre, pour des raisons x y (comme dans ton exemple arrêter les ambitions de Poutine).

Mais il y a un gros glissement à présenter les choses comme si l'Europe affrontait directement la Russie sur le terrain, ou que l'Europe envoyait les Ukrainiens se battre pour elle. Quand on entend ça, on a l'impression que l'Europe a décidé d'envahir la Russie par sa frontière ukrainienne.

Bref, je crois que ce discours est une forme de manipulation de la réalité.
 

C'est la vision poutinienne des choses. Pour lui, la Russie est assiégée et ne fait que se défendre (ce qui est le principe premier de la propagande de guerre : c'est le gars d'en face qui veut la guerre et me contraint à me défendre).

Mais ce que je voulais dire c'est que, même dans une vision cynique et intéressée des RI, l'Europe aurait néanmoins intérêt à stopper la Russie en Ukraine, sauf à croire que le gars Vladimir irait arrêter les bêtises une fois l'Ukraine défaite (sachant qu'il n'en est pas vraiment à son coup d'essai en la matière).

[polki]

poutine a dit quil voulait envahir d autres pays ?