DnD "woke edition" : une certaine idée de l'orc

[Kandjar]

Bah ouais, c'est pas un mauvais bougre, loin de là !

[Mugen]

Après, si in regarde l'évolution de la gamme D&D sur ce sujet, ça apparaît moins comme une évolution graduelle au fil du temps de la compagnie WotC qu'une évolution en dents de scie, en fonction de la sensibilité des responsables du jeu.

J'ai cité l'évolution de la description du demi-orc, mais il y a aussi par exemple celle de la source de pouvoir "Ki". En 4e édition, le moine a initialement été intégré aux Psis parce qu'introduire une source de pouvoir "asiatique" semblait raciste à Rob Heinsoo, responsable de la gamme au début de cette édition. Ses successeurs n'avaient pas le même rapport au terme, et l'ont réintroduit dans le jeu. Et je ne crois pas que ça soit un sujet de l'édition 2025.

Bon, ces derniers temps la donne a changé, après le mouvement Black Lives Matter, et l'image publique de WotC en a pris un coup...

[Islayre d'Argolh]

J'ai l'impression que ce qui se joue, c'est plus une forme de sentiment de déclassement : les grognards, qui ont longtemps été la seule clientèle de cette industrie, se rendent compte que petit à petit ils sortent du cœur de cible. Ca doit être rageant de tomber dans la friendzone de Wizards... Ou alors c'est comme ce gars qui a longtemps été au centre de la bande de potes parce que c'était lui le MJ/on jouait chez lui/c'est lui qui appelait tout le monde pour organiser les week-ends et qui vit très mal ce moment où les autres sont moins dispo, font des trucs avec leur copine, déménagent pour les études...

C'était mieux avant ? Ca dépend pour qui...

Sans volonté d'en découdre, c'est un lecture que je trouve assez caricaturale.
J'ai déjà pondu des tétrachiées de signes sur le sujet en ces mêmes lieux donc je n'ai pas le courage de recommencer quelque chose d'un peu détaillé d'autant plus que cela ne servira a rien, ce sujet étant en réalité éminemment philosophique/éthique/politique.

Pour résumer :

On peut tout a fait (être critique sur / déplorer) le fait que notre loisir soit quasi exclusivement un loisir de mâles blancs classe moyenne +, vouloir sincèrement plus de diversité a nos tables ET déplorer l’esthétique de "l'inclusivité" façon WotC qui correspond a une certaine vision militante. Vision qui sous-couvert de progressisme est en réalité une démarche de lecture intégralement racialiste et tribaliste du réel.

Par ailleurs, cette esthétique peut aussi faire office de frein constant a l'immersion, créer une rupture : là ou certains verront un potentiel de RP (roleplay) et pourront se projeter, d'autres y verront surtout une politique de RP (relations publiques) et une imbrication avec le monde réel 1 peu propice a l'évasion et 2 sombrant parfois franchement dans le grotesque.

Je ne nie pas que pour certains grognards la démarche de réaction est effectivement quelque chose de l'ordre du "on me vole mes jouets". Mais ce serait une lecture très partisane des choses de n'envisager une possible réaction que sous cet angle.

A titre personnel je suis a 100% pour qu'on pousse les murs de la maison commune afin que tout le monde puisse s'y installer.
Mais ce n'est pas ce qu'est en train de faire WotC que ce soit sur D&D ou sur Magic.

[vivien]

N'empêche, l'orc nain, amateur de bon repas et d'herbe a pipe qui fuit son clan de brute pour trouver refuge auprès d'une communauté d'aventuriers bigarrés, je trouve que c'est un super concept de personnage !

[nonolimitus]

N'empêche, l'orc nain, amateur de bon repas et d'herbe a pipe

Moi, je préfère mon Halfling Barbare, seul survivant d'un village de Petites-Gens, enlevés à son plus jeune âge par une tribu d'Ogres (ayant boulotté sa famille) et élevé par une jeune ogresse comme un animal de compagnie...   Il fallait bien justifier le 7 en INT...

[UneVoix]

On peut tout a fait (être critique sur / déplorer) le fait que notre loisir soit quasi exclusivement un loisir de mâles blancs classe moyenne +, vouloir sincèrement plus de diversité a nos tables ET déplorer l’esthétique de "l'inclusivité" façon WotC qui correspond a une certaine vision militante. Vision qui sous-couvert de progressisme est en réalité une démarche de lecture intégralement racialiste et tribaliste du réel.

Si jamais t'as un lien vers ton / tes messages qui creusent le point que j'ai mis en gras, ça m'intéresse sincèrement parce que là j'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas trop comment t'arrives à cette conclusion. J'ai plutôt l'impression que la tendance est au culturel (ce qui compte le plus désormais c'est le parcours de vie et l'origine géographique et non plus les gènes...) et à la mise en avant du caractère exceptionnel des PJ (qui ne sont pas soumis aux mêmes règles que le commun des mortels, cf l'évolution des Dragonmarks qui se profile pour Eberron). Bref des choses qui me semblent justement plutôt éloignées de tout "racialisme" ou "tribalisme".

[Kandjar]

J'ai l'impression que ce qui se joue, c'est plus une forme de sentiment de déclassement : les grognards, qui ont longtemps été la seule clientèle de cette industrie, se rendent compte que petit à petit ils sortent du cœur de cible. Ca doit être rageant de tomber dans la friendzone de Wizards... Ou alors c'est comme ce gars qui a longtemps été au centre de la bande de potes parce que c'était lui le MJ/on jouait chez lui/c'est lui qui appelait tout le monde pour organiser les week-ends et qui vit très mal ce moment où les autres sont moins dispo, font des trucs avec leur copine, déménagent pour les études...

C'était mieux avant ? Ca dépend pour qui...

Sans volonté d'en découdre, c'est un lecture que je trouve assez caricaturale.

Parfait pour la volonté d'en découdre, je ne t'aurais pas suivi sur ce terrain .

Sur le fond, je ne crois pas qu'on puisse pousser les murs pour que tout le monde puisse s'y installer, parce qu'il y a des attentes incompatibles que ce fil illustre bien.
Je ne vois pas comment on peut contenter celles et ceux qui souhaitent que la vision des peuples proposés par donj' soit moins essentialiste, celles et ceux qui voudraient conserver la saveur et la spécificité de ce qu'elles et ils ont connu dans les dernières décennies, celles et ceux qui sont en désaccord sur le positionnement du curseur entre peuple et monstre (pourquoi les orcs et pas les gobelins ?)
C'est (entre autres) la querelle des anciens et des modernes, la lutte entre le conservatisme et le progressisme, le bon sens contre l'idéologie (évidemment, on est toujours du côté du bon sens, l'idéologie c'est les autres), il y a un mouvement de balancier (ou des dents de scie)...

J'aimerais comme toi une inclusivité absolue, mais en réalité il y a des inclusivités, des choix à faire. Et souvent ça fait mal de ne pas faire partie des choisis. Je ne dis même pas ça par sarcasme, je pense que c'est très exactement ce qui se passe.

[Qui Revient de Loin]

Je précise que mes interventions ici ne se concentrent pas sur D&D (que je ne connais quasiment pas et qui ne correspond pas à mes goûts) mais sur le sujet de l'inclusion, de la représentation et de la création, de mondes imaginaires "plus beau" que les mondes que l'on connait déjà (imaginaires et réels), et que je vois ce fil comme une discussion qui dépasse D&D, notamment en raison de la place de ce jeu et de WOTC dans l'écosystème du JDR et de la fantasy.

Sur ce, je regardais à quoi ressemblait les orcs à l'origine. Et la réponse est "c'est (encore) la faute à Tolkien" :p
D'après l'article de Wikipédia, les orcs sont à l'origine des créatures monstrueuses obscures (genre, on sait pas c eque c'est, à quoi ça ressemble) dans Beowulf, peut-être liés au monde des morts. Puis Tolkien les a nommés gobelins et orcs pour :

pour désigner les créatures maléfiques qui servent Morgoth puis son lieutenant Sauron, les deux principaux antagonistes dans ses œuvres littéraires Le Silmarillion et Le Seigneur des anneaux (l’orthographe « orque » est utilisée dans les traductions françaises).
 Dans son roman Le Hobbit, Tolkien désignait initialement ces créatures comme des « gobelins », en s'inspirant notamment des créatures figurant dans les œuvres littéraires du critique écossais Andrew Lang et du pasteur calviniste George MacDonald17. Tolkien privilégie le vocable « orques » dans Le Seigneur des anneaux19,20, les deux termes étant interchangeables.
 L’origine des Orques n’est pas totalement claire, J. R. R. Tolkien ayant plusieurs fois changé d’avis sur le sujet. L’explication retenue par Christopher Tolkien, dans la version publiée du Silmarillion, avance que les Orques étaient originellement des Elfes, capturés, torturés puis monstrueusement déformés par Morgoth, le « Noir Ennemi du Monde ».
 Tolkien décrit ses orques comme des créatures humanoïdes laides et pourvues de crocs jaunâtres, généralement d'une taille inférieure à celle d'un homme. Beaucoup ont des jambes ou des bras tors, et leur sang est noir. Outre les mentions dans ses œuvres, l'écrivain anglais précise leur apparence dans une de ses lettres :

« Ils sont (ou étaient) courts, larges, ont le nez plat, la peau jaunâtre, une grande bouche et les yeux bridés : en fait, des versions dégradées et repoussantes des moins agréables (pour les Européens) des types mongols21. »

— J. R. R. Tolkien, Lettre à Forrest J. Ackerman

Et après, on retombe sur la question de "Tolkien était-il raciste ?" pour déterminer s'il y avait une volonté raciste dans la création et description de ses orcs (et de ses nains apparemment...), s'il n'avait que des biais communs de son époque et de sa culture qui se sont reflétés dans son œuvre, ou si c'est juste de l'actualisme mal placé que de chercher des raisons racistes dans son œuvre.


D'un point de vue personnel, pour avoir beaucoup lu et joué à Earthdawn (1992), j'ai trouvé très fertile pour le jeu et l'histoire d'avoir des orcs civilisés (et de plusieurs civilisations), non monstrueux et ayant une histoire lié au racisme (mise en esclavage) et à l'exil (royaumes originels détruits et souffle national d'un retour à leur terre originelle).

Pour info, ces orcs ressemblent à ça :

[thamartin]

Mais au final, quelle version laisse le plus de liberté de création ? Quelle version est un "moule à penser", "une adaptation bancale du reflet d'une époque" ?

Celle qui dit "tel peuple se comporte de telle façon et peut faire ci, mais pas ça" ou celle qui cherche à casser ce cadre pour normaliser des choses autrefois incongrues (par exemple une barde orque pacifiste en fauteuil roulant) ?

Il est possible que cela dépende de l'intention derrière la proposition et de sa cohérence pour ceux qui veulent s'en saisir.

Je suis d'accord avec Islayre d'Argolh avec une analyse qui évite une réponse caricaturale en distinguant diverses possibilités et en pointant du doigt, non les opportunités des changements et ses impacts sur différents retours, mais les intentions des créateurs (concepteurs ou autres) .

Depuis que la polémique devient politique autour des dernières versions, les retours montrent qu'il existe un questionnement sur ces intentions (vente, adaptation à l'époque, ouverture des possibles, nivelage....). Cela me semble plutôt sain de se poser la question, même si les réponses ne se trouveront certainement pas ici puisqu'elles mélangent aussi les goûts, sentiments, ressentis, idéologies, envies... de chacun et qu'en cela elles deviennent personnelles.

Ce qui est dommage amha est de ne plus pouvoir rester sur un domaine qui était plutôt claire, "la proposition me plait-elle ou pas?".
Celle d'un jeu.

S'il nait un doute sur sa fonction, c'est qu'il y a questionnement et là commence le brouillard entre jeu/propagande/adaptation et les catégories de questionneurs.

Pour répondre sur la "normalisation" (terme qui montre déjà une volonté d'imposer une norme, même si c'est celle de l'ouverture maximum), dans mon milieu de joueur à l'époque de DD, il n'existait pas de réel "incongrue" comme indiquées. DD était un outil permettant de créer avant même de proposer des cadres de jeux divers. Je me rappelle par exemple d'un pnj demi-nain/orc important et attachant pour nous déjà en 80 (ouille).

Nous nous moquions bien de savoir si les choses étaient normées ou pas. L'outil servait à construire et nous trouvions les normes non dans un guide/une bible/une référence bien-pensant pour son époque, mais dans le plaisir et l'envie de partager de bons moments. Les personnes faisaient les choix de ce qu'ils voulaient vivre et avec qui basés sur une éthique inculquée ailleurs que dans par le jeu. Ce pouvoir appartient aux joueurs, pas à un manifeste.

C'est peut-être la question. Le jeu doit-il tout normer, au nom de quoi et pourquoi ?

 

[Loludian]

Ce pouvoir appartient aux joueurs, pas à un manifeste.

C'est peut-être la question. Le jeu doit-il tout normer, au nom de quoi et pourquoi ?[/font][/size][/align]

Le pouvoir appartient aux joueurs, certes. Mais si le jeu leur montre que oui, c'est possible d'avoir un orc en fauteuil roulant, ça normalise aussi la situation d'être en fauteuil roulant, comme un type d'aventurier possible et non exclus. Et peut-être qu'un jeune ou une jeune en fauteuil se dira "hey cool je suis aussi un type d'aventurier !".

Tout comme avoir un jdr qui me dit que oui, mon PJ homme peut avoir une relation amoureuse avec un autre PJ homme, ça peut sembler "bien pensant" "normalisateur", "reflet de notre société et on n'en veut pas", mais perso, en tant que mec gay, j'aurai bien aimé avoir ça dans mes bouquins de jdr y'a vingt ans quand j'étais ado, et c'était encore trop rare. Et pourtant, on pourrait dire "mais la sexualité on ne veut pas en voir dans les jdr, on n'a pas besoin, et chacun fait ce qu'il veut à table". Oui, mais ce qui va sans dire va aussi mieux en le disant.

[thamartin]

Animateur de formation et cadre dans le médico-social, j'ai beaucoup utilisé le jeu et le jdr dans le milieu pro.

La réflexion sur la transposition d'un handicap dans un cadre ludique mériterait le retour d'expériences. De mon côté, les personnes en situation de handicaps avaient plus l'envie de saisir l'opportunité de jouer des types de héros de film et de courir sur les toits, plutôt que de vouloir retrouver leurs problématiques dans un jeu qui leur permettait l'évasion. Peut-être qu'avec un psychologue dans le cadre thérapeutique ? Mais ce n'était pas mon domaine.

Il est vrai que l'outil jeu n'avait jamais explicité qu'il était possible ou interdit de jouer des personnes gays et cela est bien d'indiquer et de rappeler dans un jeu les possibles. Des amis avec qui j'ai déjà abordé le sujet n'ont pas non plus l'envie d'exprimer leur sexualité dans le jeu et personnellement, ce n'est pas ce que je recherche non plus. Les positions et attentes sont très certainement différentes. Je ne rentrerai donc pas dans ce débat puisque ce n'est pas mon propos.

Par contre, que le jeu soit souhaité comme "outil éducatif" revient plus il me semble aux problématiques soulevées par ce poste.

[Qui Revient de Loin]

Voir un type de personnage dans un jeu a d'autres effets que de le rendre jouable. Je comprends tout à fait que l'on ai pas envie de jouer un personnage comme soi-même en JDR, mais quelque chose de différent, voire diamétralement différent. Il n'empêche, voir des PNJ ou d'autres joueurs jouer des personnages auxquels je peux m'identifier est aussi positif pour moi. Surtout quand c’est bien fait (le méchant qui est méchant parce que en fauteuil roulant et qui redevient gentil quand il remarche, heu...).

Mais bon, le pourquoi mettre de l'inclusivité a déjà été discuté maintes fois. Personnellement, c’est plus le pourquoi certains acteurs le font ou ne le font pas (WOTC, games worshop, etc.), le comment on le met en pratique ou les alternatives.

Par exemple (encore une fois, je ne connais pas D&D) dans un jeu sans univers par défaut, si je devais mettre des orcs et éviter les problèmes d'images qu'ils portent et de cohérence avec tel ou tel univers ou table de jeu, j'adopterais différentes approches :
*le statblock dépouillé de tout ajout narratif et de toute illustration, charge à chaque game designer, chaque MJ de l'habiller de l'apparence, de la psychée, de la civilisation qu'il souhaite (je suis conscient que l'aspect technique porte aussi du sens narratif, mais bon...).
*les masques pour habiller un statblock : le barbare, le monstre, le civilisé, le civilisé antagoniste, etc. qui pourraient être appliqués tant aux orcs qu'aux humains, gobelins, elfes...
*l'absence : pas d'orc générique, uniquement des orcs spécifiques à chaque univers.

[Islayre d'Argolh]

Si jamais t'as un lien vers ton / tes messages qui creusent le point que j'ai mis en gras, ça m'intéresse sincèrement parce que là j'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas trop comment t'arrives à cette conclusion.

Quand je parle de lecture racialiste et tribaliste/communautariste c'est concernant ces militants démocrates intersectionnels dits "progressistes".

J'aimerais comme toi une inclusivité absolue, mais en réalité il y a des inclusivités, des choix à faire.

Je suis persuadé que sur ce dossier précis, il est possible sans drama de faire de la place pour tout le monde autour des tables de jdr, encore faut-il le vouloir sincèrement. Ce qui implique de s'astreindre à faire preuve de pédagogie, de doigté et d'empathie systématique (par opposition à une empathie finalement très sélective).

Par ailleurs je vais laisser là car, pour être tout a fait honnête, les temps ont changés et je ne suis pas en colère (= contre les militants intersectionnels) au point de me tromper de combat.
Face a l’Amérique maga il me semble un peu déplacé de consacrer de l'énergie a m'opposer (ne serait-ce que virtuellement/verbalement, dans notre petite cabane commune au sein du web) a cette vision du monde : il y a des axes de résistance prioritaires.

à tous.

[Rui]

Sans volonté d'en découdre, c'est un lecture que je trouve assez caricaturale.
J'ai déjà pondu des tétrachiées de signes sur le sujet en ces mêmes lieux donc je n'ai pas le courage de recommencer quelque chose d'un peu détaillé d'autant plus que cela ne servira a rien, ce sujet étant en réalité éminemment philosophique/éthique/politique.

Pour résumer :

On peut tout a fait (être critique sur / déplorer) le fait que notre loisir soit quasi exclusivement un loisir de mâles blancs classe moyenne +, vouloir sincèrement plus de diversité a nos tables ET déplorer l’esthétique de "l'inclusivité" façon WotC qui correspond a une certaine vision militante. Vision qui sous-couvert de progressisme est en réalité une démarche de lecture intégralement racialiste et tribaliste du réel.

Par ailleurs, cette esthétique peut aussi faire office de frein constant a l'immersion, créer une rupture : là ou certains verront un potentiel de RP (roleplay) et pourront se projeter, d'autres y verront surtout une politique de RP (relations publiques) et une imbrication avec le monde réel 1 peu propice a l'évasion et 2 sombrant parfois franchement dans le grotesque.

Je ne nie pas que pour certains grognards la démarche de réaction est effectivement quelque chose de l'ordre du "on me vole mes jouets". Mais ce serait une lecture très partisane des choses de n'envisager une possible réaction que sous cet angle.

A titre personnel je suis a 100% pour qu'on pousse les murs de la maison commune afin que tout le monde puisse s'y installer.
Mais ce n'est pas ce qu'est en train de faire WotC que ce soit sur D&D ou sur Magic.

100% en phase avec ce commentaire et on se rejoint sur beaucoup de dossier globale sur l'évolution des médias sur ce sujet.
J'espère que le retour de pendule (que je déplore par ce qu'il ne va pas s'arrêter en son milieu qu'il a largement déjà dépassé) ne soit pas trop violent en réponse aux 15 dernières années.

[Kardwill]

Les orcs qui représentent les Noirs, j'ai entendu ça pour Shadowrun mais jamais pour D&D. Il y a des des suppléments et des scénarios qui sont tendancieux sur le sujet ?

Certains suppléments "époque TSR" avaient plutôt tendance à assimiler les orcs à des huns, à des amérindiens (les "orques jaunes" et "orques rouges" de Orcs of Thar) ou à des polynesiens (Drums on fire mountain)

Spoiler: