D&D 19 : Momies & Manticores

[Islayre d'Argolh]

Attention avant d'aller plus loin : vous n'employez pas implicite dans le même sens.

Implicite = univers par défaut
ou
Implicite = univers "en creux"

Et moi de l'univers en creux

Quant à Ptolus, j’étais en contact avec Monte Cook à cette époque, et pour en avoir pas mal discuté avec lui par mail, ç'était sa campagne de test perso, commencée en 2e, dont il parlait sur son blog. Tweet n'y jouait pas.
(D'ailleurs le Sorcerer, c'est Tweet qui s'inspire d'Ars Magica, pas Cook)

Sauf que le Sorcerer ce n'est pas Tweet, c'est Baker.
Tweet est arrivé plus tard dans le groupe de travail.

C'est évident que cette campagne a eu des incidences sur la rédaction du DMG, néanmoins elle est quand même très éloignée du dungeonverse de base.

Elle est effectivement assez éloignée des dungeonverses pré-3e.
Mais elle colle parfaitement a l'univers en creux de la 3e.

[Itomi]

Tout est bien qui fini bien. le sang n'a pas coulé.

[Cronos]

Sauf que le Sorcerer ce n'est pas Tweet, c'est Baker.
Tweet est arrivé plus tard dans le groupe de travail.

Je m'étonne franchement de ce que raconte là Baker (qui était plutôt M. Forgotten Realms à l'époque).
Tweet a bataillé contre l'avis des deux autres (surtout Monte Cook) pour intégrer le Sorcerer dans le PHB.

Elle est effectivement assez éloignée des dungeonverses pré-3e.
Mais elle colle parfaitement a l'univers en creux de la 3e.

Ce que je veux dire, c'est qu'à part Monte Cook et son groupe personne ne joue avec l'univers de Ptolus en tête.
C'est même très éloigné des suppléments que WotC publiera juste après le tryptique.
Tout est rédigé avec Greyhawk en tête (le proto adventure path, la pléthore de bouquins de classes/races)
Même Cook s'y pliera avec "Return to the Temple of Elemental Evil". Il n'y a aucune trace des spécificités de Ptolus (le Chaositech par exemple)

PS. Qu'on ne s'y méprenne pas, hein. Je trouve Ptolus excellent, je l'ai acheté direct à sa sortie.

[BenjaminP]

Ce que je veux dire, c'est qu'à part Monte Cook et son groupe personne ne joue avec l'univers de Ptolus en tête.
C'est même très éloigné des suppléments que WotC publiera juste après le tryptique.
Tout est rédigé avec Greyhawk en tête (le proto adventure path, la pléthore de bouquins de classes/races)
Même Cook s'y pliera avec "Return to the Temple of Elemental Evil". Il n'y a aucune trace des spécificités de Ptolus (le Chaositech par exemple)

PS. Qu'on ne s'y méprenne pas, hein. Je trouve Ptolus excellent, je l'ai acheté direct à sa sortie.

Précisément, parce que bien peu jouent avec "tous les potards à fond". Ce ne sont plus des éditions faites pour ça (pour jouer dans l'univers en creux), dès la 2E en réalité. C'est "choose your own setting", et à chacun son parfum, même si le PHB donne toutes les options. Ça n'empêche pas qu'il définit à chaque fois un univers en creux : celui qui a toutes les options et qui, pour la 3E, a quand même bien la gueule de Ptolus (ou d'un monde partageant toutes les caractéristiques de Ptolus, plutôt).

À cet égard, le PHB 2024 est l'aboutissement de la démarche : ils y essayent activement de ne pas proposer d'univers en creux, alors que la 2014 était plutôt orientée "Faerun avec des tieflins". En 2024, la base, c'est le multivers, c'est Sigil, c'est Planescape. Charge aux tables d'ajouter ensuite l'extension qui va bien pour un univers plus précis.

[Cronos]

Ça n'empêche pas qu'il définit à chaque fois un univers en creux : celui qui a toutes les options et qui, pour la 3E, a quand même bien la gueule de Ptolus (ou d'un monde partageant toutes les caractéristiques de Ptolus, plutôt).

Mais justement, je suis précisément en désaccord sur ce point.

[Islayre d'Argolh]

Je m'étonne franchement de ce que raconte là Baker (qui était plutôt M. Forgotten Realms à l'époque).
Tweet a bataillé contre l'avis des deux autres (surtout Monte Cook) pour intégrer le Sorcerer dans le PHB.

A titre perso, quand une légende de D&D écrit sur son blog public et sans aucune ambiguïté "ba vous voyez ça et ça, a l'époque, c'était mon idée" et qu'il n'y a aucune contestation, aucun clash, rien, j'ai tendance a partir du principe que c'est la vérité.
Si tu as l'équivalent de la part de Tweet, je suis preneur.

Mais justement, je suis précisément en désaccord sur ce point.

Pour moi il est évident que si tu prends toutes les règles du triptyque 3e et que tu réfléchis à leur mise en scène dans un cadre cohérent, tu obtiens mécaniquement cette esthétique dungeonpunk propre a Ptolus.

Encore une fois, je ne comprends pas comment on peut défendre l'idée que c'est Greyhawk l'univers qui "suinte" des règles de la 3e alors même que nous disposons de deux éléments qui me semblent relativement factuels a savoir :

- que l'univers de playtest de la 3e, qui a été posé au propre en simultané avec la rédaction du triptyque, c'est Ptolus.
- que Greyhawk est un univers beaucoup plus vieux que la 3e et qui donc, lors de sa création, ne contenait pas un certain nombres de briques fondamentales correspondant aux règles de la 3e.

Que Greyhawk soit l'univers par défaut de la 3e, c'est incontestable mais, de mon point de vue, c'est bien plus un "mariage de raison" (de la même manière que le contexte fait son retour dans le DMG de la 5.5) qu'une synergie de game design.

[cdang]

Ce ne sont plus des éditions faites pour ça (pour jouer dans l'univers en creux), dès la 2E en réalité. C'est "choose your own setting", et à chacun son parfum

Dès la 1E, dans le DMG (je crois), Gygax disait que les bouquins de règles étaient le plus petit commun dénominateur des tables de jeu.

[cdang]

Ce ne sont plus des éditions faites pour ça (pour jouer dans l'univers en creux), dès la 2E en réalité. C'est "choose your own setting", et à chacun son parfum

Dès la 1E, dans le DMG (je crois), Gygax disait que les bouquins de règles n'étaient que le plus petit commun dénominateur des tables de jeu.

[Cronos]

A titre perso, quand une légende de D&D écrit sur son blog public et sans aucune ambiguïté "ba vous voyez ça et ça, a l'époque, c'était mon idée" et qu'il n'y a aucune contestation, aucun clash, rien, j'ai tendance a partir du principe que c'est la vérité.
Si tu as l'équivalent de la part de Tweet, je suis preneur.

Non, je n'ai que mes discussions de l'époque avec Monte Cook (à ma charge, ça fait plus de 20 ans)

Pour moi il est évident que si tu prends toutes les règles du triptyque 3e et que tu réfléchis à leur mise en scène dans un cadre cohérent, tu obtiens mécaniquement cette esthétique dungeonpunk propre a Ptolus.

Ok pour le "dungeon", par contre je ne vois pas le "punk" très spécifique de Ptolus.

Encore une fois, je ne comprends pas comment on peut défendre l'idée que c'est Greyhawk l'univers qui "suinte" des règles de la 3e alors même que nous disposons de deux éléments qui me semblent relativement factuels a savoir :

- que l'univers de playtest de la 3e, qui a été posé au propre en simultané avec la rédaction du triptyque, c'est Ptolus.

Un des univers. Ils n'ont pas tous joué dans la campagne de Ptolus.
Monte Cook n'etait pas le seul DM.
Par exemple, les "Cliffhangers" du vieux site web de WotC était inspirée de leur campagne de la pause de midi, maitrisée (de mémoire) par Skip Williams

- que Greyhawk est un univers beaucoup plus vieux que la 3e et qui donc, lors de sa création, ne contenait pas un certains nombres de briques fondamentales correspondant aux règles de la 3e.

C'est là où nos avis divergent. Greyhawk a été conçu comme un univers éponge qui de facto a tous ce que prévoient les règles, n'en déplaise aux "intégristes" du Folio '80. Il suffit de le constater avec la version "Mona" qui était un franche réussite (meilleure que celle de Sargent).
Lis les Dragons et les Dungeons de cette époque là ; il y a parfaite adéquation entre les règles et le setting, et ça ne sens pas le Ptolus déguisé.
D'ailleurs on ne m’ôtera pas de l'esprit que le Golarion du début (surtout la Varisie) est le "PaizoHawk" déguisé.
Idem, "Red Hand of Doom" est une campagne à l'esprit très Greyhawk.

Que Greyhawk soit l'univers par défaut de la 3e, c'est incontestable mais, de mon point de vue, c'est bien plus un "mariage de raison" (de la même manière que le contexte fait son retour dans le DMG de la 5.5) qu'une synergie de game design.

Concernant la 5.5, je suis d'accord avec toi. C'est 90% de marketing et 10% de nostalgie.
Mais c'est cool d'avoir ouvert la possibilité d'utiliser la marque sur DMs Guild

 

[Islayre d'Argolh]

Ok pour le "dungeon", par contre je ne vois pas le "punk" très spécifique de Ptolus.

Alors je ne crois pas avoir parlé d'aspect très spécifique a Ptolus (comme tu le soulignais très justement, la Chaositech n'est pas dans le triptyque 3e).
Ce que je maintiens, c'est que les règles de la 3e, prises comme un tout et projetées sur un univers med-fan, créent forcément une dynamique Dungeon Punk.
Quand tu peux acheter une épée +1 en boutique et que le magicien de l'équipe peut passer son temps libre a fabriquer des baguettes de soins légers, tu es déjà dans le Dungeon Punk.
Et cette dimension est beaucoup plus présente dans Ptolus que dans Greyhawk.

Un des univers. Ils n'ont pas tous joué dans la campagne de Ptolus.

Combien de autres ont été publiés sous forme aboutie ?

C'est là où nos avis divergent. Greyhawk a été conçu comme un univers éponge qui de facto a tous ce que prévoient les règles, n'en déplaise aux "intégristes" du Folio '80. Il suffit de le constater avec la version "Mona" qui était un franche réussite (meilleure que celle de Sargent).
Lis les Dragons et les Dungeons de cette époque là ; il y a parfaite adéquation entre les règles et le setting, et ça ne sens pas le Ptolus déguisé.

Puisque les Sorcerers n'existaient pas à l'époque des premières versions de Greyhawk, il a forcément fallu que le contexte soit upgradé/rebooté en intégrant leur existence.
Donc là ou Ptolus est la concrétisation naturelle des règles de la 3e, Greyhawk a nécessité une update ce qui implique logiquement qu'il en était plus éloigné.

D'ailleurs on ne m’ôtera pas de l'esprit que le Golarion du début (surtout la Varisie) est le "PaizoHawk" déguisé.

Je ris
Pas méchamment, ni pour me moquer, mais parce que cette phrase est AMHA un bon indice que notre échange est voué a un échec retentissant, tellement il est évident pour moi que la Varisie est une décalque a peine cachée de la Côte des Epées.

Netheril=>Thassilon
Baldur's gate/Luskan/Waterdeep => Korvosa/Riddleport/Magnimar
Uthgardt Barbarians => Shoantis
etc.

Du reste, si tu regardes la période Pathfinder Chronicles, celle pendant laquelle la gamme était une série de suppléments pour D&D 3.5 et plus précisément pour l'OGL 3.5, tu vois naturellement le Dungeon Punk qui repointe le bout de son nez que ce soit a Magnimar avec la fabrique de golems, a Kaer-Maga avec le clan Ardoc et ses constructs ou a Riddleport avec ses forges a carbauxine (les seules qui permettent de travailler l'adamantine).

A bien des égards la Varisie était d'ailleurs un autre bel exemple de dungeonverse construit par et pour un set de règles (l'OGL 3.5).

[Cronos]

Je ris
Pas méchamment, ni pour me moquer, mais parce que cette phrase est AMHA un bon indice que notre échange est voué a un échec retentissant, tellement il est évident pour moi que la Varisie est une décalque a peine cachée de la Côte des Epées.

Netheril=>Thassilon
Baldur's gate/Luskan/Waterdeep => Korvosa/Riddleport/Magnimar
Uthgardt Barbarians => Shoantis
etc.

Du reste, si tu regardes la période Pathfinder Chronicles, celle pendant laquelle la gamme était une série de suppléments pour D&D 3.5 et plus précisément pour l'OGL 3.5, tu vois naturellement le Dungeon Punk qui repointe le bout de son nez que ce soit a Magnimar avec la fabrique de golems, a Kaer-Maga avec le clan Ardoc et ses constructs ou a Riddleport avec ses forges a carbauxine (les seules qui permettent de travailler l'adamantine).

A bien des égards la Varisie était d'ailleurs un autre bel exemple de dungeonverse construit par et pour un set de règles (l'OGL 3.5).

Franchement je suis abasourdi.
Mona et Jacobs sont des ULTRAS de Greyhawk. Mona a été une des tête pensante de Living Greyhawk, il en a écrit le Gazeteer et il a bossé pour Oerth Journal.
Ils ont littéralement inondés Dungeon et Dragon d'articles et de scénarios pour Greyhawk et ont y placé les 3 premiers AP (et les Runelords y auraient été intégré si WotC ne leur avait pas retiré la license).
Ils ont upgradé en 3.5 "Maure Castle" avec Kuntz lui-même
Ils étaient tous les deux parmi les rédacteurs principaux de "Expedition to the Ruins of Greyhawk" ce qui est objectivement le summum possible quand on est fan de cet univers.
Comparativement, ils ont vraiment très peu écrit pour FR.

Les liens entre Greyhawk et le début du Golarion sont patents.
Le centre du monde est une ville-franche.
Les Varisiens sont les Rhénniens, les Shoantis sont les Flannéens, les Azlantis sont les Suellois et les Keleshites sont les Bakluniens
Chéliax est le Grand Royaume
Les Royaumes fluviaux sont les Royaumes brigands.
Les Mantes rouges sont la Confrérie Ecarlate
Tar Baphon c'est Vecna
etc.

Quant à la magie quasi "technologique", elle est bien présente dès l'origine (quoiqu'en disent les intégristes) : le serviteur de Leuk-O, l'appareil de Kwalish, l'orgue d'Heward, la machine de Lum le fou, et bien sur, Myrlund

Puisque les Sorcerers n'existaient pas à l'époque des premières versions de Greyhawk, il a forcément fallu que le contexte soit upgradé/rebooté en intégrant leur existence.
Donc là ou Ptolus est la concrétisation naturelle des règles de la 3e, Greyhawk a nécessité une update ce qui implique logiquement qu'il en était plus éloigné.

Tous les univers qui survivent à un changement d'édition le sont. Les démons, diables, assassins, barbares, demi-orcs, etc. ont disparus dans tous les univers lors du passage de la 1e à la 2e. D'ailleurs celui qui déclenche officiellement le passage de la 2e à la 3e, c'est Vecna.
Je me répète, depuis le début (dixit EGG), tous ce qui est dans les règles est dans GH. Franchement transformer quelques PNJ Wizard en Sorcerer, la belle affaire.
Pour prendre un exemple vécu, quand j'ai joué à Shackled City, un des joueurs a voulu tester un Warlock tiré du Complete Arcane. On avait trouvé la classe un peu trop balaise, mais on ne s'est pas moins senti dans Greyhawk. D'autant plus que Cauldron est un pur ajout de la 3.5.

Combien de autres ont été publiés sous forme aboutie ?

Il n'a pu le publier que parce qu'il avait pris la décision de quitter WotC et qu'en plus il avait une aura internationale que n'ont jamais eu ses collègues. Les bouquins qu'il a sorti chez Sword & Sorcery ont eu énormément de succès, à juste titre (Iron Heroes !).

Ce que je maintiens, c'est que les règles de la 3e, prises comme un tout et projetées sur un univers med-fan, créent forcément une dynamique Dungeon Punk.

Ok, c'est une version modernisée du pulp. Et c'est dejà présent dans GH à dose homéopathique. Le MJ peut ajuster la posologie. Dans Greyhawk, un des donjons est littéralement un vaisseau spatial. Et un autre vaisseau s'est crashé dans Blackmoor (DA3).

Quand tu peux acheter une épée +1 en boutique et que le magicien de l'équipe peut passer son temps libre a fabriquer des baguettes de soins légers, tu es déjà dans le Dungeon Punk.
Et cette dimension est beaucoup plus présente dans Ptolus que dans Greyhawk.

Acheter des objets magiques fut effectivement une nouveauté, assez peu appréciée des vieux joueurs d'ailleurs. Mais au final ça n'a pas changé grand chose dans la manière de jouer. Par contre la possibilité de créer des objets magiques est présente depuis au moins AD&D1e mais les règles étaient vraiment maigrelettes (Enchant item/Permanency en gros).

[Grolok]

Quand tu peux acheter une épée +1 en boutique et que le magicien de l'équipe peut passer son temps libre a fabriquer des baguettes de soins légers, tu es déjà dans le Dungeon Punk.

Si on prend les règles de D&D3 qui demandent une dépense d'XP pour créer des objets magiques, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'épée +1 en boutique.
Le magicien de l'équipe ne peut pas fabriquer des baguettes de soins légers, c'est un sort de magie divine. Le prêtre pourrait, mais passer son temps à créer des objets magiques, c'est stagner en niveau. Et le faire pour du consommable comme des baguettes, ça revient à brûler son XP.

Du coup, je ne peux pas dire pour Greyhawk ou Plotus, mais la 3e n'était pas faite dans l'esprit des RO ou l'on trouve des objets magiques partout.

[Mugen]

@Cronos Iron Heroes est néanmoins l'œuvre de Mike Mearls.

[Cronos]

@Cronos Iron Heroes est néanmoins l'œuvre de Mike Mearls.

Exact. Ca me donne envie de le relire, tiens.
J'avais vraiment beaucoup aimé ce que Mearls avait fait pour S&S. J'ai maitrisé plein de fois "Siege of Durgam's folly"

[sk8bcn]

Quand tu peux acheter une épée +1 en boutique et que le magicien de l'équipe peut passer son temps libre a fabriquer des baguettes de soins légers, tu es déjà dans le Dungeon Punk.

Si on prend les règles de D&D3 qui demandent une dépense d'XP pour créer des objets magiques, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'épée +1 en boutique.
Le magicien de l'équipe ne peut pas fabriquer des baguettes de soins légers, c'est un sort de magie divine. Le prêtre pourrait, mais passer son temps à créer des objets magiques, c'est stagner en niveau. Et le faire pour du consommable comme des baguettes, ça revient à brûler son XP.

Ça je conteste. Ça voudrait que chacun cherche une forme d excellence. Alors que tu pourrais en vrai vivre super bien en vendant des épée+1.

IRL, On est assez nombreux a préférer regarder une série le soir que de travailler a parfaire nos aptitudes