D&D 19 : Momies & Manticores

[Lordelric]

Quand tu peux acheter une épée +1 en boutique et que le magicien de l'équipe peut passer son temps libre a fabriquer des baguettes de soins légers, tu es déjà dans le Dungeon Punk.

Si on prend les règles de D&D3 qui demandent une dépense d'XP pour créer des objets magiques, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'épée +1 en boutique.
Le magicien de l'équipe ne peut pas fabriquer des baguettes de soins légers, c'est un sort de magie divine. Le prêtre pourrait, mais passer son temps à créer des objets magiques, c'est stagner en niveau. Et le faire pour du consommable comme des baguettes, ça revient à brûler son XP.

Ça je conteste. Ça voudrait que chacun cherche une forme d excellence. Alors que tu pourrais en vrai vivre super bien en vendant des épée+1.

IRL, On est assez nombreux a préférer regarder une série le soir que de travailler a parfaire nos aptitudes

Sauf que pour fabriquer des épées +1, il faut de l'XP que tu ne peux gagner qu'en partant à l'aventure 

[leonvogas]

Il y a un autre moyen
Le clerc engage un roublard
Celui-ci lui fait des pieges non mortel que le clerc se prend volontairement.
Il vainc donc l Adversité et se récupère toute xp pour sa poire.
Il monte ainsi ridiculement vite en niveau!
C est d ailleurs ainsi que les plus grands prêtres se rapprochent de leur dieu
C est par où la sortie?

[sk8bcn]

Faut dire que la mécanique de perte d XP n a pas grand sens dans le récit. C est pas sensé vouloir dire quelque chose a moins de se dire que ça implique une forme de perte de mémoire

[Orlov]

Faut dire que la mécanique de perte d XP n a pas grand sens dans le récit. C est pas sensé vouloir dire quelque chose a moins de se dire que ça implique une forme de perte de mémoire

Dans la mesure où tu ne peux pas descendre en dessous de ton niveau en 3.5, je dirais que ça représente plutôt le temps perdu à ne pas s'entraîner pour passer de niveau. Mais ça reste une explication moisie.
@leonvogas la combine me rappelle celle qu'on pouvait employer dans temple du mal élémentaire où tu parcourais la carte et montait tes perso susceptibles de fabriquer des objets jusqu'au niveau 8 (à base de rencontres aléatoires). Ensuite tu créais les objets que tu filais à ton "vrai" groupe de niveau 1 qui pouvait tranquillement rouler sur le scénario. Le pire c'est que je trouvais ça fun...

[Mugen]

C'est surtout qu'un personnage de D&D n'a pas grand-chose d'autre à sacrifier.
On pourrait les remplacer par des points de caractéristiques, comme ça se fait dans RuneQuest. Mais même progressivement, le POU se récupère, alors que dans D&D c'est compliqué.

[Lordelric]

 
Dans la mesure où tu ne peux pas descendre en dessous de ton niveau en 3.5, je dirais que ça représente plutôt le temps perdu à ne pas s'entraîner pour passer de niveau. Mais ça reste une explication moisie.

Moi je l'aime bien cette explication. Si on pose que :

1. La présence d'objets magiques en assez grand nombre est une nécessité des univers D&D dits "classiques"
   
2. L'existence de trop de magiciens de haut niveau casse les fondements médiévaux des univers de D&D
   

Alors cela fonctionne : il existe peu de magiciens de haut niveau dans les univers D&D parce que la plupart des jeteurs de sort sont occupés à la fabrication d'objets magiques (Pourquoi ? Ca c'est une justification à trouver pour chacun de ces univers) 
 

[Islayre d'Argolh]

Franchement je suis abasourdi.
Mona et Jacobs sont des ULTRAS de Greyhawk.

Je ne savais pas et je ne te dis pas le contraire mais, en l’occurrence, les débuts de la Varisie et des pathfinder chronicles ce n'est pas qu'eux, loin de là : Wolfang Baur, Nicholas Logue et Wesley Schneider (entre autres) ont aussi contribué très significativement au world building (ce n'est d'ailleurs PAS James Jacobs qui rédige le premier panorama de la Varisie dans le volume 3 de RotR).

Les liens entre Greyhawk et le début du Golarion sont patents.
Le centre du monde est une ville-franche.
Les Varisiens sont les Rhénniens, les Shoantis sont les Flannéens, les Azlantis sont les Suellois et les Keleshites sont les Bakluniens
Chéliax est le Grand Royaume
Les Royaumes fluviaux sont les Royaumes brigands.
Les Mantes rouges sont la Confrérie Ecarlate
Tar Baphon c'est Vecna

Pour être parfaitement transparent avec toi : je ne connais quasiment pas Greyhawk donc je n'ai pas d'arguments a opposer a l'essentiel de tes mises en parallèle.
Par contre il se trouve que je connais très bien la Varisie (mon dungeonverse de Proust a moi) et que je suis familier avec la Confrérie Écarlate puisqu'elle apparait dans Ghosts of Saltmarsh.
Et pour le coup, outre le code couleur dans le titre et une propension certaine au coup de poignard dans le dos, le deux factions n'ont strictement rien a voir : ni la même nature, ni les même méthodes, ni les même objectifs.
Au moins sur cette mise en parallèle tu te trompes.

Quant à la magie quasi "technologique", elle est bien présente dès l'origine (quoiqu'en disent les intégristes) : le serviteur de Leuk-O, l'appareil de Kwalish, l'orgue d'Heward, la machine de Lum le fou, et bien sur, Myrlund

Je t'encourage a relire la description du genre dungeon punk : qu'on rencontre des "anomalies technomagiques" dans un setting D&D-esque n'en fait pas un setting dungeon punk.
On entre dans le genre quand la technomagie commence a infuser le quotidien (et tous les contextes "n'infusent" pas au même niveau, la Varisie est a peine dungeon punk là ou Ptolus est bien ancrée dans le genre et ou Eberron met tous les potards a 11).

Toute la Varisie sait qu'un puissant se doit d'avoir un construct de chez Golemworks (tm) dans sa maisonnée.
Cela n'est étonnant pour personne et quand les gamins de Pointesable ont l'occasion de monter a Magnimar je pense que la perspective de croiser un golem en pierre d'Irrespan est du même ordre de merveilleux que la visite de l'arc de triomphe ou du sacré cœur pour un touriste crapahutant a Paris : c'est fabuleux/merveilleux/fantastique mais c'est la normalité, la règle et pas l'exception.

Tous les univers qui survivent à un changement d'édition le sont.

Donc tous les univers de D&D depuis l'origine sont parfaitement adaptés a tous les corpus de règles depuis l'origine ?
J'arrive avec mon Dragonborn Warlock of the Great Old One dans une campagne old school basée sur the Savage Frontier et c'est smooth ?

Bien évidemment que n'importe quel univers peut être updaté pour entrer en conformité avec une nouvelle entrée dans le vocabulaire technique du jeu.
Mais l'univers en creux d'une édition n'a pas a le faire puisque par définition il est issu de la somme de toutes les entrées spécifiques a l'édition en question.

Ok, c'est une version modernisée du pulp. Et c'est dejà présent dans GH à dose homéopathique.

Donc : non (ce n'est pas juste une question de pulp) et c'est précisément la différence (ce n'est pas homéopatique, voir plus haut).

Si on prend les règles de D&D3 qui demandent une dépense d'XP pour créer des objets magiques, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'épée +1 en boutique.

Je t'encourage a relire les règles correspondant aux possibilités d'achats d'objets magiques dans une ville donnée.

[Grolok]

Si on prend les règles de D&D3 qui demandent une dépense d'XP pour créer des objets magiques, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'épée +1 en boutique.
Le magicien de l'équipe ne peut pas fabriquer des baguettes de soins légers, c'est un sort de magie divine. Le prêtre pourrait, mais passer son temps à créer des objets magiques, c'est stagner en niveau. Et le faire pour du consommable comme des baguettes, ça revient à brûler son XP.

Ça je conteste. Ça voudrait que chacun cherche une forme d excellence. Alors que tu pourrais en vrai vivre super bien en vendant des épée+1.

IRL, On est assez nombreux a préférer regarder une série le soir que de travailler a parfaire nos aptitudes

Pour fabriquer un objet magique dans D&D3, il faut un certain niveau (Nv 5 pour les armes et armures), du temps, des PO et des XP.
Un créateur d'objets magiques doit donc passer une partie de son temps à faire la chasse aux XP, afin de pouvoir ensuite dépenser ces XP pour créer des objets magiques, qu'il pourra enfin vendre.
Donc en réalité, c'est un métier dangereux de créer des épées +1 et autres. Ca rapporte mais ce n'est pas de tout repos.

Après on peut imaginer un magicien Nv 10 qui prend sa retraite d'aventurier pour devenir enchanteur (dans le sens enchanter des objets) et vendre petit à petit ses niveaux chèrement acquis contre des PO. Mais paradoxalement, plus il va créer, plus il va perdre en compétence. Au début il pourra faire des épées +3, mais redescendu au Nv 8, il sera limité au +2, puis +1 au Nv 5. Et au Nv 4, ce sera la retraite définitive ou reprendre une vie d'aventure.
 

Je t'encourage a relire les règles correspondant aux possibilités d'achats d'objets magiques dans une ville donnée.

Je t'encourage à litre les règles de création d'objets magiques. Toutes les règles, comme tu l'as souligné plus tôt, c'est toutes, et pas seulement celles qui t'arrangent.

[Islayre d'Argolh]

Je t'encourage à litre les règles de création d'objets magiques. Toutes les règles, comme tu l'as souligné plus tôt, c'est toutes, et pas seulement celles qui t'arrangent.

Reprenons l'échange depuis le début :

Quand tu peux acheter une épée +1 en boutique et que le magicien de l'équipe peut passer son temps libre a fabriquer des baguettes de soins légers, tu es déjà dans le Dungeon Punk.

Si on prend les règles de D&D3 qui demandent une dépense d'XP pour créer des objets magiques, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'épée +1 en boutique.

Tu confonds deux choses : les règles qui permettent a un PJ de créer des objets magiques entre deux aventures et les règles qui (tentent de) cadrer la vente par un PNJ d'un objet magique (a un PJ).

En l’occurrence, dans une monde porté par les règles de la 3e, trouver une +1 en boutique est loin d'être difficile et les "stats blocks" des villes sont conçus pour que le MJ puisse d'un seul coup d'oeil estimer quels OM les PJ vont pouvoir acheter/vendre en passant dans le coin.

[Morningkill]

Après on peut imaginer un magicien Nv 10 qui prend sa retraite d'aventurier pour devenir enchanteur (dans le sens enchanter des objets) et vendre petit à petit ses niveaux chèrement acquis contre des PO. Mais paradoxalement, plus il va créer, plus il va perdre en compétence. Au début il pourra faire des épées +3, mais redescendu au Nv 8, il sera limité au +2, puis +1 au Nv 5. Et au Nv 4, ce sera la retraite définitive ou reprendre une vie d'aventure.

Je comprends pas ce que tu dis vis a vis de ce qu'écrivait @Orlov

Dans la mesure où tu ne peux pas descendre en dessous de ton niveau en 3.5, je dirais que ça représente plutôt le temps perdu à ne pas s'entraîner pour passer de niveau. Mais ça reste une explication moisie.

[Ramentu]

Dans de très nombreux couples "univers/systèmes de règles", les règles de création d'objets magiques et la quantité/le prix des objets magiques ne sont pas cohérents.

Soit on essaie de tordre le tout comme on peut pour réconcilier l'irréconciliable tant bien que mal, soit on admet que les règles sont seulement destinées à gérer les actions des PJs et que les objets magiques sont, en majorité, créés suivant des procédures non-décrites dans les règles car sans intérêt pour l'aventurier 'normal' (par des entités / dans des temples / par des guildes de magiciens / dans un passé immémorial /...) (explication "Watsonian") ou, alternativement, que la table de prix/disponibilité dans le jeu a été remplie sans que l'auteur ne sorte la feuille Excel pour vérifier si c'est possible (explication Doylist)

[BenjaminP]

Sur les objets magiques, la réalité du jeu, c'est qu'ils sont nécessaires, built in, intégrés au système. Sans eux, il ne fonctionne pas, les maths se brisent.

C'est avec ce genre de choses qu'on voit bien ce qu'on veut dire Islayre et moi par univers en creux, dans ce cadre : pas l'univers qu'on obtient en considérant que tous ses habitants obéissent à ses règles (ce qui serait considérer les règles du PHB comme le moteur physique de l'univers), mais le monde dans lequel vont évoluer des personnages-joueurs qui les emploient toutes (les règles sont ce qui régit la vie des aventuriers). Pour reprendre cet exemple des OM, on se rend compte, en jouant vraiment la 3E, qu'il faut à la fois :
— des objets magiques fréquents et disponibles en boutique => l'univers en creux doit donc le proposer.
— des limites posées à la création des objets magiques par les aventuriers => dans l'univers en creux, les aventuriers ne sont pas avant tout des crafters.
D'où, dans Ptolus, la Delver's Guide ("stocked with food and simple supplies"), distincte des boutiques qui l'entourent sur Delver's Square, et qui proposent des objets magiques.

Pour moi, si à Greyhawk les OM sont rares, alors ce n'est pas vraiment l'univers en creux, parce que des PJ niv 10-12 y seraient complètement largués.

[Orlov]

@Morningkill je parlais de mémoire mais je suis raisonnablement convaincu de ce que j'avance.

[Grolok]

Pour vendre une chose, il faut déjà la créer. Et pour créer une épée +1, il faut être Nv 5, avoir le don et avoir une réserve d'XP à dépenser dans le processus de création. Et les PNJs de D&D3 ne sont pas bien différents des PJs.

Si on se base sur les règles, l'univers générique de D&D3 a peu d'objets magiques.

Mais D&D3 se veut générique, chacun était libre de jouer dans un monde ou il y a une boutique d'objets magiques dans chaque ville ou village.
 

Sur les objets magiques, la réalité du jeu, c'est qu'ils sont nécessaires, built in, intégrés au système. Sans eux, il ne fonctionne pas, les maths se brisent.

C'est pour ça que, de mon point de vue d'utilisateur des règles de création d'objets magiques, je trouvais que les magiciens D&D3 étaient nuls à bas et même à moyen niveau.
Un mage avait besoin de baguettes pour compenser son manque de sorts. Or les règles ne favorisaient pas la création d'un tel objet.

[Islayre d'Argolh]

Tout ayant été parfaitement synthétisé par @BenjaminP, je m'en tiendrais donc là concernant cette discussion