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Re: Alain Ternational

Publié : jeu. juin 05, 2025 5:17 pm
par Harfang2
cdang a écrit : jeu. juin 05, 2025 11:56 am

J'ai l'impression qu'on mélange décroissance et autonomie. L'autonomie, ou chacun fait tout tout seul avec ses mains et son couteau, c'est un truc de survivalistes, pas de décroissant (les deux étant souvent à l'exact opposé de l'échiquier politique). Là, on a quand même de la spécialisation des tâches, donc une certaine efficacité, et une mécanisation.

Bref, ça demande un peu plus de finesse d'analyse.
L'autonomie n'est pas "un truc de survivaliste" par contre énoncer ça c'est un beau stéréotype a peu près du même niveau que le service public c'est un "truc de Bolchevik".
L'autonomie n'est pas "tout faire tous seul", mais ne déléguer que ce qui est hors de nos moyens.

Re: Alain Ternational

Publié : jeu. juin 05, 2025 5:21 pm
par vivien
Pour faire suite à la discussion sur le temps de travail en période de décroissance, j'ai trouvé ce post sur le thread inspi historique :

temps de travail maçon moyen âge

Re: Alain Ternational

Publié : jeu. juin 05, 2025 6:08 pm
par fafnir
Harfang2 a écrit : jeu. juin 05, 2025 5:17 pm
cdang a écrit : jeu. juin 05, 2025 11:56 am

J'ai l'impression qu'on mélange décroissance et autonomie. L'autonomie, ou chacun fait tout tout seul avec ses mains et son couteau, c'est un truc de survivalistes, pas de décroissant (les deux étant souvent à l'exact opposé de l'échiquier politique). Là, on a quand même de la spécialisation des tâches, donc une certaine efficacité, et une mécanisation.

Bref, ça demande un peu plus de finesse d'analyse.
L'autonomie n'est pas "un truc de survivaliste" par contre énoncer ça c'est un beau stéréotype a peu près du même niveau que le service public c'est un "truc de Bolchevik".
L'autonomie n'est pas "tout faire tous seul", mais ne déléguer que ce qui est hors de nos moyens.
Je crois qu'individuellement, à peu près tout est hors de nos moyens, sorti du jardinage, du bricolage et de la production intellectuelle (non diffusée :mrgreen:)

Quand tu mets à plat la chaîne de valeur du moindre truc, en englobant l'outil de production et la logistique, et je ne parle pas d'un canon césar ni d'une carte graphique mais d'un truc aussi con que le verre par exemple, l'individu lambda n'est pas autonome et sauf grand bond en arrière, j'imagine mal le verrier du coin, le fabriquant de tshirts du coin etc. soit une solution efficace en termes de rationalisation de l'utilisation des ressources
 

Re: Alain Ternational

Publié : jeu. juin 05, 2025 7:07 pm
par Harfang2
fafnir a écrit : jeu. juin 05, 2025 6:08 pm
Harfang2 a écrit : jeu. juin 05, 2025 5:17 pm
L'autonomie n'est pas "un truc de survivaliste" par contre énoncer ça c'est un beau stéréotype a peu près du même niveau que le service public c'est un "truc de Bolchevik".
L'autonomie n'est pas "tout faire tous seul", mais ne déléguer que ce qui est hors de nos moyens.
Je crois qu'individuellement, à peu près tout est hors de nos moyens, sorti du jardinage, du bricolage et de la production intellectuelle (non diffusée :mrgreen:)

Quand tu mets à plat la chaîne de valeur du moindre truc, en englobant l'outil de production et la logistique, et je ne parle pas d'un canon césar ni d'une carte graphique mais d'un truc aussi con que le verre par exemple, l'individu lambda n'est pas autonome et sauf grand bond en arrière, j'imagine mal le verrier du coin, le fabriquant de tshirts du coin etc. soit une solution efficace en termes de rationalisation de l'utilisation des ressources

Tisser est complexe, coudre et découper du tissu, non. Débiter des planches est complexe, raboter, assembler,  non. Couler de l'acier est complexe, tarauder et couder non. Fabriquer du verre est complexe, le découper et le déformer, non. Calculer des logarithmes de têtes est complexe, faire des multiplactions a deux ou trois chiffres, non. Fabriquer une conserve en verre est complexe, pas faire ses propres conserves ou ses saumures.
Quand on parle d'autonomie, de quoi parle-t-on? Certainement pas d'absolu, mais d'un progrès vers.
Il y a un moment considérer que tout nécessite une spécialisation est un non-sens... l'industrialisation a désappris à l'homme son rapport à la matière. Alors bien sûr, il n'est pas question de maîtriser une chaine complexe dans son intégralité mais, dans cette chaîne, beaucoup de maillon peuvent sauter et rapprocher le producteur du consommateur, voir faire du consommateur un individu capable d'être, au moins en partie son propre producteur (ce qui soit dit en passant irait à l'encontre autant à la finance qu'a l'état, ce dont je saurais, personnellement, me satisfaire).
J'ajouterais qu'une grande part de la complexification et de l'électronisation des objets et outils me semblent superflu et de nature à rendre celui-ci plus sensible à l'obsolescence: un couteau n'a pas à être électrique, une voiture n'a pas besoin d'ordinateur de bord, un store se relève sans électricité etc... Je tiens a préciser à l'attention d'âme charitable tentés par des remarques excessive que, non je ne tiens pas à ce qu'on opère au couteau à silex, ni qu'on se remette à la plume d'oie, ni, non plus à ce qu'on repasse à l'éclairage à la bougie, mais, oui, on peut baisser d'un, deux, voir trois crans dans pas mal de technologie nous n'en vivrions pas plus mal. 
J'ajouterais, aussi, que faire sauter des maillons d'une chaîne de production est, aussi, fort bon pour le bilan carbone puisqu'il abolit une partie des couts énergétique du transports: plus de couts transports matière première vers manufacture, ni produit manufacturé vers lieux de vente, ni lieu de vente vers habitation du consommateur.


Mais bon, je vais m'arrêter là, je me suis laissé embarquer, c'était inutile.

Re: Alain Ternational

Publié : jeu. juin 05, 2025 11:19 pm
par cdang
Harfang2 a écrit : jeu. juin 05, 2025 5:17 pm L'autonomie n'est pas "un truc de survivaliste" par contre énoncer ça c'est un beau stéréotype
D'accord.
Alors disons qu'Homo sapiens est un être social, ça fait 300 000 ans qu'il y a un partage des tâches et une spécialisation (et sans doute 1,5 millions d'années pour le genre Homo), alors associer décroissance et autonomie individuelle est juste un non-sens. On laissera le bénéfice du doute en mettant ça sur une méconnaissance de l'humain.

Harfang2 a écrit : jeu. juin 05, 2025 7:07 pm Quand on parle d'autonomie, de quoi parle-t-on? Certainement pas d'absolu, mais d'un progrès vers.
Même ça ça n'a historiquement et préhistoriquement pas de sens.

Re: Alain Ternational

Publié : jeu. juin 05, 2025 11:29 pm
par zit
cdang a écrit : jeu. juin 05, 2025 11:56 am chacun fait tout tout seul avec ses mains et son couteau
les mains, ca passe encore.

Re: Alain Ternational

Publié : sam. juin 07, 2025 10:29 am
par fafnir
@Harfang2

Mon avis c'est que la décroissance passe par une diminution quantitative de la production de biens/services en amont de ce dont tu parles.

On en aura tjs besoin, et son impact environnemental est délirant.

Donc à mon idée c'est là que l'effort doit porter, ça aura beaucoup plus de rendement que la transformation de la chaîne aval (remplacement de fabricants de produits finis low tech par des myriades d'utilisateurs/ micro-artisans) au sujet de laquelle j'ai des doutes, tant sur l'efficacité que sur la faisabilité.

Par exemple remplacer la chaîne logistique fabricants matières premières -> fabricant produit fini -> distributeur -> consommateur par fabricants matières premières-> artisan consommateur implique la multiplication des déplacements du consommateur par le nombre de fournisseurs de matières premières, pièces, composants etc... dont il aura besoin (et je parle même pas des déplacements liés au matos nécessaire, du genre "merde faut que j'achète une clé à pipe" ;) ) là où il n'y avait qu'un déplacement chez le distributeur.

Après je ne suis ni ingénieur, ni contrôleur de gestion mais ça me paraît pas si simple.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi sur les biens inutilement technologiques (quoique sur les bagnoles, tout n'est pas à jeter, l'ABS par exemple).

Re: Alain Ternational

Publié : sam. juin 07, 2025 11:18 am
par Qui Revient de Loin
fafnir a écrit : sam. juin 07, 2025 10:29 am Pour le reste, je suis d'accord avec toi sur les biens inutilement technologiques (quoique sur les bagnoles, tout n'est pas à jeter, l'ABS par exemple).

D'ailleurs, la raison et l'irraison semble venir la main dans la main : suite aux tarrifs de Trump pour réindustrailiser les USA, des constructeurs auto US en manque de certains éléments magnétiques produits en Chine pensent... exporter le moteur construite en Chine, y installer les "magnets", réimporter le tout aux USA...  8)7
"Et en même temps", ils pensent aussi à ne plus mettre de fauteuils réglables électriquement pour économiser tous les minimoteurs électriques qui utilisent aussi ces "magnets". Peut-être la preuve que ces fauteuils réglables étaient pas si nécessaires ?

Re: Alain Ternational

Publié : sam. juin 07, 2025 12:30 pm
par fafnir
Clairement pas nécessaire.

De plus on peut imaginer que la simplification des dispositifs augmente leur durée de vie et leur reparabilité.