Alain Ternational

[Elthaïn]

C'est quoi en deux mots, la raison (officielle et officieuse, si différentes) de la discorde entre ces deux-là ?

Rajoutes le fait que l'Inde ait beaucoup soutenu le Bangladesh lorsque celui-ci a pris son indépendance (avant, c'était le Pakistan oriental), et surtout le Cachemire, une région disputée entre les deux états et qui risque de rester un problème insoluble pendant très, très longtemps.
Je présume que le nationalisme hindou de Modhi et son islamophobie n'aident pas non plus.
Et on parle de deux puissances nucléaires.

Pas deux puissances nucléaires.
Trois puisque la Chine en revendique aussi un bout.

Oui, en effet, je ne les ai pas cités, parce qu'ils ne participent pas à l'embrasement actuel, et, pour être honnête, je serais presque enclin à penser que si quelqu'un peut calmer les ardeurs guerrières dans la région, ça serait la Chine.
 

[Deimoss]

Quelqu'un a plus d'infos sur le Grand Cirque ?

Disons que les indiens ont envoyé en l'air beaucoup d'avions pour frapper des zones au Cachemire pakistanais et ensuite pour frapper des sites de DA pakistanais en représailles des attaques sur leurs appareils sans jamais engager les appareils pakistanais qui eux ont lâché ce qu'ils pouvaient à longue distance face à des appareils pas vraiment préparés. La perte de 3 appareils n'est pas si mal, mais pas vraiment surprenante vu les distances d'engagement.
La quasi totalité des missiles air-air ou sol-air passent le plus clair de leur temps en vol plané après une phase propulsive très courte, plus la cible est loin, moins le missile a d'énergie cinétique à sacrifier pour changer de direction et traquer une cible manoeuvrante. En gros il suffit de ne pas rester sur une trajectoire prévisible pour les éviter. Le hic c'est que si l'on a pas un appareil bien équipé en systèmes d'autodéfense et/ou si l'on manque d'expérience, on peut se faire surprendre le pantalon sur les genoux et avec de la chance finir suspendu à un parachute... ou finir en steak haché dans ce qui reste de son cockpit quand la charge à fragmentation vous crible de dizaines d'éclats en même temps que votre coucou.

Les indiens ont TRÈS mal géré l'affaire en ne frappant pas la DA et en n'ayant pas d'appareil de guerre électronique dédié au brouillage et à la veille EM dans le secteur contrairement aux pakistanais qui avaient ces avions là en l'air (du bon avion suédois) pouvant surveiller les mouvements indiens à plusieurs centaines de km de distance. En gros? Les indiens se sont fait tirer comme des lapins, de loin au sniper et certains ne sont pas rentrés à la maison. Tout colère, l'état major indien a ordonné des frappes sur Lahore.
Donc ça n'a pas vraiment été le plus grand combat aérien de l'histoire moderne, juste une partie de ball-trap pakistanaise avec les indiens jouant à merveille les pigeons d'argile et les militaires français et Dassault qui poussent de gros soupirs de dépit face à cette gabegie qui fout un peu la honte au matos livré.

[Udo Femi]

C'est ce que j'ai lu aussi: chacun est resté dans son espace aérien et a balancé des missiles de (très) loin, j'ai crû comprendre qu'on parle parfois d'une distance de 100km

Dans ces conditions, très éloignées du dogfight à la Top Gun, perdre des appareils relève de l'amateurisme absolu.

Pour en revenir à cette "plus grande bataille aérienne de l'Histoire" comme le titrent certains médias toujours aussi bien renseignés, on serait plutôt sur une situation de Grand Fossé d'Astérix où on se balance des poissons et des cailloux de loin que de la Bataille d'Angleterre.

[Vociférator]

J'ai un peu l'impression que c'est la continuation de la doctrine informelle "spray & pray" qu'on a vue dans le ciel ukrainien : les moyens actuels de contre-attaque aérienne sont tellement pluriels et élaborés que le pilote part maintenant sacrément au casse-pipe dès qu'il a quitté le tarmac...

[Florentbzh]

J'ai un peu l'impression que c'est la continuation de la doctrine informelle "spray & pray" qu'on a vue dans le ciel ukrainien : les moyens actuels de contre-attaque aérienne sont tellement pluriels et élaborés que le pilote part maintenant sacrément au casse-pipe dès qu'il a quitté le tarmac...

je pense qu'il faut attendre un peu pour connaitre la réalité.....le Pakistan a visiblement menti, l'Inde se tait et on ne connait objectivement rien des circonstances....ce peut aussi être un tir ami (le Rafale n'est pas loin de sa base...), une panne carburant, etc.....

[Deimoss]

C'est ce que j'ai lu aussi: chacun est resté dans son espace aérien et a balancé des missiles de (très) loin, j'ai crû comprendre qu'on parle parfois d'une distance de 100km

Dans ces conditions, très éloignées du dogfight à la Top Gun, perdre des appareils relève de l'amateurisme absolu.

Oui, plus de 100km pour certains tirs. Mais les missiles employés ont des portées parfois 50% plus importantes, donc largement dans l'enveloppe de tir, mais très loin quand même avec toutes les limitations que j'évoque plus tôt. Et oui, sans appareil de veille aérienne pour couvrir ceux qui font le bombardement, on a le pantalon sur les genoux vu qu'on ne sait pas vraiment ce qui se passe en face, à savoir que des missiles vous foncent dessus. Pas un bon indicateur pour les indiens.

J'ai un peu l'impression que c'est la continuation de la doctrine informelle "spray & pray" qu'on a vue dans le ciel ukrainien : les moyens actuels de contre-attaque aérienne sont tellement pluriels et élaborés que le pilote part maintenant sacrément au casse-pipe dès qu'il a quitté le tarmac...

Pas vraiment, les indiens ont tiré en bout de portée leur armement air sol pour les AASM, à environ un tiers/la moitié de la portée pour leurs SCALP EG et plus ou moins le quart de celles des Brahmos, mais c'est de l'armement de précision pour frapper des cibles terrestres immobiles donc ça ne pose pas de problème. Ils n'ont pas engagé de cibles aériennes.
Les pakistanais ont effectivement tiré de très loin avec leurs missiles de DA/AA, pour autant, en ayant une bonne vue de la situation par l'emploi de leurs AWACS et ont donc pu tirer leurs missiles sur des cibles parfaitement définies, on se pose même la question de savoir si ces appareils n'ont pas fait en plus de la veille aérienne du ciblage directement pour les missiles tirés; en gros les chasseurs tirent leurs PL15, les systèmes au sol HQ-9 leurs missiles de DA et ce sont les Saab 340 AEW-C qui disent au missile où aller en temps réel en communiquant avec par ce qu'on appelle une LAM (liaison avion / missile) et avec une capacité d'engagement supérieure à 400 bornes et plus de 1000 cibles suivies simultanément, c'est piece of cake comme on dit chez les mangeurs de jelly. Donc si le missile employé par les chasseurs ne sont pas les plus manoeuvrants, que les missiles en général étaient en portée très longue, ils ont optimisé les chances de succès sans pénétrer dans la zone de danger et s'exposer à la plupart des missiles indiens un peu plus courts sur pattes. In fine ce que l'on voit, c'est que les indiens ont été assez cons, avec des RoE qui leur ont attaché les pieds et sans bouclier face à un adversaire qui les attendaient avec des arcs longs. La perte de 3 appareils est un signe de chance plus de compétence.

je pense qu'il faut attendre un peu pour connaitre la réalité.....le Pakistan a visiblement menti, l'Inde se tait et on ne connait objectivement rien des circonstances....ce peut aussi être un tir ami (le Rafale n'est pas loin de sa base...), une panne carburant, etc.....

Forcément qu'il y a du mensonge, c'est toujours ainsi, surtout dans cette partie du monde où les deux gonflent du poitrail pour montrer qui est le plus viril et fort. La perte dun Rafale sur du blue on blue serait encore pire qu'un tir à longue portée niant la performance annoncée de SPECTRA, et c'est pas vraiment mieux si c'est une panne interne touchant les deux moteurs (la première de toute l'histoire du Rafale exception faite de la panne sèche due à une erreur humaine). L'économie dans le coût des hypothèse relève en première hypothèse simplement le manque de préparation et d'entraînement ce qui n'est absolument pas déconnant avec les habitudes indiennes qui ont une fâcheuse habitude à faire les choses à moitié et compter les soldats/équipements sur le carreau après.

[Florentbzh]

La perte dun Rafale sur du blue on blue serait encore pire qu'un tir à longue portée niant la performance annoncée de SPECTRA, et c'est pas vraiment mieux si c'est une panne interne touchant les deux moteurs (la première de toute l'histoire du Rafale exception faite de la panne sèche due à une erreur humaine).

Ce peut aussi être un tir à courte portée sur le retour après avoir largué la sauce, et de toute façon les chasseurs ou polyvalents comme le Rafale sont connus pour avoir du mal à rentrer au bercail si touchés à la propulsion.....on a l'impression que perdre un avion est anormal, alors que c'est la norme ....qui se rappelle du F-117 abattu par une batterie entrée de gamme serbe alors que c'était supposément un "avion invisible" ?

Ce qui importe, c'est de savoir si le Rafale a été touché en faisant du radada, aspect particulièrement négatif car il a été conçu pour cela, ou alors si les Indiens l'ont fait attaquer en altitude, ce qui est stupide....ou alors signe d'une très (trop?) grosse confiance en soi.

[Deimoss]

Les avions indiens n'ont jamais franchi la frontière, les tirs se sont fait à haute altitude, haute vitesse pour donner une impulsion suffisante aux AASM afin qu'elles fassent leurs 70/100km comme des grandes.
Pas de radada, pas de pénétration très basse altitude et haute vitesse même si c'est la spécialité du Rafale, apparemment pas d'usage de SPECTRA non plus pour l'autoprotection. Ils ont utilisé le coucou comme un vulgaire camion à bombes type Su-30MKI.
Oui c'est très stupide, j'en conviens. Tout le monde d'ailleurs en convient. Et le pire c'est que cela a été fait sans le soutien d'appareils de guerre électronique et de veille aérienne pour protéger les vecteurs d'attaque. Et c'est aussi le fait que les indiens ont voulu montrer qu'ils pouvaient frapper sans entrer sur le territoire pakistanais, de loin bien chez eux sans même avoir à péter la DA et les radars au sol... Ce qu'ils ont fait après coup par vengeance, ce qui est donc doublement stupide. Ce n'est pas la première fois qu'ils se font fesser de la sorte et ce n'est pas avec le sursaut de nationalisme que ça va s'arranger, bien au contraire.

[Cryoban]

En tout cas les Chinois boivent du petit lait, ca serait un J10 (l'appareil chinois le moins performant de leurs gammes) équipé d'un PL15 (missile chinois performant) qui aurait fait le kill (mais bon tout ça reste à confirmer). Ca met une bonne claque au marketing du Rafale. Les détracteurs du Rafale ou de la France n'en peuvent plus de bonheur.

Le Pakistan est réputé pour les performances de sa force aérienne, un de leur pilote a déclaré que la qualité du Rafale n'était pas en cause et si c'était eux qui avait eu les Rafales ils pourraient faire des merveilles avec.
Pour la petite histoire, les Pakistanais ont participé à des exercices aériens avec le Quatar il y'a quelques temps. Le Qatar est venue avec ses Rafales, au moins 7 pilote pakistanais ont fait des vols sur Rafale sur le siege arrière des versions bi-place et environ 1/3 des "pilotes" Pakistanais présents n'était pas des pilotes mais des gars du renseignement...

Les Indiens ont commis pas mal de négligences dans la préparation de leur raid face à une cible qui les attendait et qui les connait bien.

[Florentbzh]

Attention tout de même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

https://www.avionslegendaires.net/2025/05/actu/le-dassault-aviation-rafale-fait-peur-a-la-chine-et-a-la-russie/

Quant à l'opération Sindoor, elle a visiblement éliminé Abdul Rauf Azhar, haut commandant du Jaish-e-Mohammed....



Le malheureux Daniel Pearl, qui avait été égorgé, décapité puis dépecé car juif est vengé, désormais.

[Cryoban]

Attention tout de même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

Personne ici ne jette le bébé avec l'eau du bain, à moins que tu nous percoives comme des Chinois du FBI Le Rafale est un excellent avion mais comme tous les vecteurs modernes il faut l'utiliser dans un système tactique adéquat, ce que n'ont pas fait les indiens comme résumé par @Deimoss . Ensuite aucun appareil n'est invulnérable face à un adversaire capable et bien renseigné.

Ceci dit on estime que les frappes intiales indiennes ont eu environ 70 à 80% d'efficacité sur les objectifs visés, ce qui n'est pas dégueu du tout, donc oui y a eu des pertes (moins que ce les PAK annoncent), oui il y'a eu des approximations côté Indien, mais la mission initiale a bel et bien été remplie n'en déplaisent à la propagande PAK qui n'a rien à envier à celle de l'Inde.

[Florentbzh]

Personne ici ne jette le bébé avec l'eau du bain, à moins que tu nous percoives comme des Chinois du FBI Le Rafale est un excellent avion mais comme tous les vecteurs modernes il faut l'utiliser dans un système tactique adéquat, ce que n'ont pas fait les indiens comme résumé par @Deimoss . Ensuite aucun appareil n'est invulnérable face à un adversaire capable et bien renseigné.

Ceci dit on estime que les frappes intiales indiennes ont eu environ 70 à 80% d'efficacité sur les objectifs visés, ce qui n'est pas dégueu du tout, donc oui y a eu des pertes (moins que ce les PAK annoncent), oui il y'a eu des approximations côté Indien, mais la mission initiale a bel et bien été remplie n'en déplaisent à la propagande PAK qui n'a rien à envier à celle de l'Inde.

Un avion abattu, c'est normal, et parfois ce n'est même pas par du tir ennemi.....le F 117 "avion invisible" a aussi mordu la poussière (et permettant aux ferrailleurs chinois venus récupérer les morceaux de concevoir le J-20 ) en ex-Yougo....je ne comprends pas cet emballement entre les articles de paris Match ("l’un des plus grands combats aériens de l’histoire", ben voyons ) et la grossière manipulation pakistanaise (les "3 Rafales, avec les pilotes tués", franchement...un seul, et pilote ressuscité passant du statut de défunt à "capturé", puis finalement non il est chez lui au chaud ).

Je ne peux que citer l'article plus haut

Tout cela mit bout à bout démontre que Chinois, Russes, et Pakistanais détestent le Rafale et en ont peur. C’est donc un excellent argument commercial pour l’avion de combat français. Car s’ils n’en avaient pas à ce point la trouille ils ne mettraient pas autant d’énergie à dégrader son image. On ne s’attaque jamais qu’à ce qui nous dérange

[Deimoss]

Pour la petite histoire, les Pakistanais ont participé à des exercices aériens avec le Quatar il y'a quelques temps. Le Qatar est venue avec ses Rafales, au moins 7 pilote pakistanais ont fait des vols sur Rafale sur le siege arrière des versions bi-place et environ 1/3 des "pilotes" Pakistanais présents n'était pas des pilotes mais des gars du renseignement...

Oui c'est le souci quand tu vends ton appareil à un client qui n'est ni fiable, ni un allié. Certes vendre le Rafale au Qatar a rapporté des brouzoufs, mais c'est une brèche de sécurité absolument terrible. Ils ont montré leur Rafale aux pakistanais et aux turcs, donc par extension aux chinois et potentiellement aux russes.
Les contrats avec les états du Golfe ne nous réussissent pas vraiment in fine. Ils ont certes de l'oseille, mais ils ont leur propre agenda et il nous met bien souvent dans la liste des cibles, soit de groupes terroristes, soit d'états voyous, soit de puissances hostiles.

@Florentbzh

TOUT LE MONDE déteste le Rafale, pour l'indépendance qu'il apporte, les performances de l'appareil (bien employé), son système d'arme qui est un meilleur du monde sinon le meilleur dans sa catégorie (on ne fait pas mieux que l'AASM, le Meteor, le MICA IR NG et le SCALP EG est une des munitions les plus redoutées pour sa discrétion, sa précision et son effet terminal "les généraux russes la déteste" pourrait être la pub associée au missile). Ce n'est pas un hasard si les américains essaient de tuer le coucou depuis près de vingt ans. Aidés en cela par Sarkozy et son ministre de la défense de l'époque qui ne mérite même pas d'être nommé.

Après, Sindoor n'est pas un échec, loin s'en faut. Les AASM et SCALP ont fait très très mal aux campements ciblés avec contrairement à ce que dit le Pakistan bien moins de collatéral que ce qui est balancé dans les médias, c'est le problème avec le terroriste, tu lui retires son AK, c'est miraculeusement un civil, même s'il est à l'intérieur d'un campement armé bien connu de services de sécurité. Et c'est ce qu'ont fait les pakistanais à n'en pas douter vu qu'ils étaient les parrains discrets de ces groupes.

[cdang]

En attendant, le gouvernement indien censure les articles de presse concernant les avions abattus

D’autres journalistes préférant rester anonymes confirment la pression gouvernementale croissante pour contrôler l’information, et la peur de perdre leur emploi. Au sujet des Rafale, écrire sur la perte de l’avion de combat, récemment livré par la France et censé être le plus efficace de l’armée, reviendrait à « détruire le récit nationaliste » du gouvernement, selon l’un d’entre eux. Contacté par CheckNews, le ministère indien de l’Information n’a pas donné suite.

Pour Etienne Marcuz, chercheur associé à la Fondation pour la recherche stratégique, « les autorités militaires et politiques ont pleinement conscience de la valeur du Rafale. Symboliquement, c’est le fer de lance de l’armée de l’air indienne. Reconnaître qu’un ou plusieurs Rafale a été abattu, ça leur fait mal, c’est une question de fierté nationale ».

Brice Le Borgne, « Conflit Inde-Pakistan : face aux incertitudes autour de la perte de trois de ses Rafale, New Delhi censure à plein régime », Libération, 13 mai 2025
https://www.liberation.fr/checknews/raf ... UPGE6DZ3M/

[Deimoss]

Et pourtant ils ont planifié leur opération par dessus la jambe, avec un niveau de melon et d'amateurisme qui fait froid dans le dos quand on sait le niveau demandé pour être pilote et le fait qu'ils ont été envoyés se faire tirer comme des lapins sans le moindre support, sans la moindre logique derrière les frappes air-sol, les maintenant en l'air plus que suffisamment longtemps pour que les pakistanais fassent du ball-trap...
Y a pas à dire les nationalistes ce ne sont jamais les couteaux les plus aiguisés du tiroir.