Kandjar a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 6:33 pm
Si tu te focalises sur la puissance brute de ces personnages, il y a un déséquilibre indéniable.
Les exemples que tu choisis ne sont toutefois pas anodins : tu ne compares pas simplement deux chevaliers dont un serait balèze et l'autre moins bon, mais tes personnages "faibles" compensent leur faiblesse par d'autres atouts. Si tu regardes leur potentiel ludique, tu tends vers une forme d'équité narrative.
Là, nous sommes d'accord. L'équité narrative, l'expression est bonne, est une nécessité. Dit autrement, chaque joueur doit avoir son plaisir, et le perso doit, surtout, tendre à celà.
Simplement je me mets dans la logique d'un éditeur mainstream qui part du principe que sa clientèle attend, à tort ou à raison, un équilibrage des classes et races disponibles.
Si ça lui rapporte, il a bien raison. Mais, disons, qu'il pourrait se permettre plus de libertés sur les settings et, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas par rapport à des éditions précédentes (AD&D 2, en l'espèce que je connais le mieux)
Dernière modification par Harfang2 le lun. mars 24, 2025 6:53 pm, modifié 1 fois.
@Harfang2 je ne maîtrise pas assez le sujet, mais j'entends et lis beaucoup de discussions dans lesquelles la qualité du game design est jugée à l'aune de cet équilibre.
Donc je ne suis pas surpris qu'il s'étende à telle ou telle race dès lors qu'elle devient jouable.
Qui Revient de Loin a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 3:06 pm
Au passage, "être méchant", c'est pas de la politique.
ça dépend comment tu label "être méchant"
Il y a des méchants qui dépassent les labels politiques (par exemple les concept des méchants dans les jeux d'enfants) et d'autres qui ne sont méchant que par ce que labellisé comme tel (mouvance politique, actions sociale, etc...)
Oui, mais cette seconde désignation n'est pas le sens employé par thinjine, qui parlait de tuer ses adversaires, de racketter, etc. en concluant que les ce sont ses PJ les méchants, les monsres.
Rui a écrit : ↑mer. mars 26, 2025 11:30 am
ça dépend comment tu label "être méchant"
Dans le contexte du message, ça désignait manifestement « ne pas se comporter selon les principes moraux de la société en question ».
Même avec le contexte ça change pas trop, vue la complexité de la dite société.
Aujourd'hui un méchant dans beaucoup de média c'est très politique. Quand tu es aligné tu ne le vois pas par contre quand tu partages pas la vision de la chose c'est plus compliqué.
Le principe moral est déjà compliqué en France alors dans d'autre pays ou c'est "la guerre morale" comme aux US c'est encore pire.
Je pense que ce n’est pas vraiment le sujet ici*. A la rigueur (et j'y avais pensé en rédigeant mon message), il peut y avoir une confusion entre "être méchant" et adopter la posture politique du refus des lois, mais comme les tenants de cette vision considèrent généralement plutôt les lois sur la fiscalité, le code de la route, etc. et pas celle sur le meurtre, le viol, le kidnapping, etc. cela m semble HS.
*parce que on a parlé de présence et d’absence de politique en JDR, plus particulièrement la politique concernant les minorités, les exclus, l'inclusion, etc., et ce sans accuser les tenants d'un bord de méchants/mauvais.
De toute façon qui a parlé de politique ? Ne serait-ce pas un chiffon rouge pour polariser le débat ?
On perdrait moins de temps à se demander si le jdr est politique ou pas, si on abordait l'essentialisation des orcs en en faisant une question morale.
Dieu des mecs un peu trop naïfs
dK synergique for ever
Il y a un élément très dimensionnant à D&D c'est l'alignement.
Une créature sur un alignement "bon" est considérée comme "intégralement" ou "très largement" bienfaisante.
Une créature sur un alignement "mauvais" est le contraire, soit parfaitement soit en grande part maléfique.
Cela peut induire un certain manichéisme , voire une forme de naïveté dans les relations entre créatures conscientes.
Blue Rose, choisit de doter chaque PJ d'un "ombre" et d'une "lumière"
L'affrontement n' y est plus donc simplement entre créatures bienfaisantes et maléfiques, mais au sein de chaque être entre les bons penchants et les mauvais côtés : une sorte d'intériorisation de la morale en un dilemme permanent : à mon avis, cette approche est très riche.
Dans les mythes, les créatures maléfiques sont très fréquentes : dans les eddas, les géants sont presque tous maléfiques, mais il y a de bonnes géantes et même certains géants comme Vafrudnir sont plus ambigus.
Dans la mythologie classique les titans sont en partie ralliés aux dieux, en partie hostiles. Les motifs du comportement des titans sont bien plus cosmogoniques que simplement moraux.
En un sens, il est difficile de les classer en bons / méchants, la titanomachie (la guerre entre dieux et géants) y est bien plus subtile et symbolique qu'un simple affrontement moral entre le bien et le mal.
Je pense que cette approche cosmogonique est très intéressant : même quand on décrie des orcs d'alignement mauvais, il est bien sur possible de surprendre les PJ en leur présentant un orc lumineux et bon : c'est souvent très riche pour le récit de surprendre - à l'occasion - la tablée :-)
Je pense que cette approche cosmogonique est très intéressant : même quand on décrie des orcs d'alignement mauvais, il est bien sur possible de surprendre les PJ en leur présentant un orc lumineux et bon : c'est souvent très riche pour le récit de surprendre - à l'occasion - la tablée :-)
Y a un exemple assez connu dans Planescape: Torment :
Spoiler:
Trias le Traître. Trias est un deva radical, qui a tenté de convaincre ses supérieurs de mener une attaque directe sur les Plans inférieurs. Essuyant refus sur refus, il a rassemblé un ost de fiélons et a mené celui-ci contre les Plans supérieurs afin de convaincre les Célestes du bien-fondé de sa réflexion. Il a aussi piégé un démon nommé Fhjull Langue-fourchue en signant un contrat avec ce dernier, forçant le fiélon à devoir se montrer charitable avec tout le monde tant que Trias ne passe pas l'arme à gauche. Une fois libéré par le protagoniste et sa clique, Trias fait basculer Maudith dans les Carcères, livrant la cité aux démons afin de punir ses habitants en raison de leur "corruption". Bref, un individu charmant...
Blondin a écrit : ↑jeu. mars 27, 2025 12:38 pm
Y a un exemple assez connu dans Planescape: Torment :
Spoiler:
Bel exemple !
Je pense que les orcs sont chez Tolkien des "anti elfes" un peu comme dans la bible les démons sont un peu des "anti anges"
Il me semble que les orcs sont longuement torturés par Morgoth et les anges rebelles ont suivi le plus glorieux d'entre eux dans la rébellion contre le trône céleste.
Dans les deux cas, des évènements cosmogoniques, métaphysiques et ontologiques qui modifient profondément l'essence des ces créatures
Et je trouve cela très beau; finalement infiniment plus poétique, épique et évocateur que la notion de "races" et un biologisme qui n'a finalement pas sa place dans les grandes sagas et chroniques
Je ne crois pas que le jeu ait été abordé dans ce fil de discussion, mais il serait pertinent d'évoquer l'approche de l'Oeil Noir. Le traitement des orks et gobelins y est anthropomorphique par essence. L'approche a donné quelques trucs qui n'ont pas très bien vieilli, comme la toute première description d'un gobelin (je cite de mémoire : "un affreux visage de singe, mi-homme mi-animal"), mais surtout conduit à considérer ces créatures aussi bien comme des ennemis de base qu'une main d'oeuvre laborieuse souvent injustement exploitée. Vous noterez bien la dualité : si je veux cartonner des fourrures rousses (le surnom des gobelins), comme dans tout bon jeu med-fan, c'est possible, mais le développement de l'univers m'invite peu à peu à considérer ces créatures comme autre chose que "simplement" de la chair à XP, ce qu'illustre remarquablement le scénario "Un gobelin de plus ou de moins", il est vrai plus récent.
Ado, quand j'avais découvert cette humanisation des orks et gobelins (particulièrement dans le premier supplément sur l'Aventurie, où il était question de soulèvements réguliers d'esclaves gobelins), cette donnée m'avait perturbé, tout comme l'évolution récente de D&D en la matière peut en perturber certains. Mon approche était simple (voire simpliste) : c'est des affreux, donc on les bute et c'est quoi ces délires de masses laborieuses et de révoltes sociales. Il me semble même que dans un module plus tardif, il était question d'une population locale qui craignait d'être colonisée par des tribus orks au lieu d'être simplement soumise aux massacres et pillages habituels. Avec le recul, je trouve cette approche assez audacieuse et plutôt en avance sur son temps.
Cela ne veut pas dire qu'il faut dé-essentialiser la moindre créature fantastique, sans quoi je m'en irai porter haut la cause des cubes gélatineux dont j'estime qu'ils sont victimes d'une exclusion odieuse alors qu'ils sont en proie à des questionnements ontologiques sur leurs origines, mais qu'un peu de subtilité ne fait jamais de mal à personne.
Un peu brutalement ( parce que c'est mon humeur de ce soir), je pense que une bonne part de ce que l'on raconte, et qui est valide dans DnD, c'est la question de savoir qui on peut tuer, et selon quelle légitimation.
Une bonne part du jeu de rôle fantastique consiste à affronter des adversaires et à les terrasser, si ce sont de gros monstres, ou plutôt à les massacrer, si ce sont des monstres moins gros.
La définition du monstre, c'est qu'on "peut le tuer". Avec gain d'XP ! Dès lors que l'on superpose une lecture anthropomorphe sur la figure du monstre, c'est râpé, tu n'as pas plus de raisons de le tuer que de tuer un autre toi-même.
Je trouve personnellement plus "honnêtes" les jeux qui nous indiquent qui on « peut tuer». Il y a même des jeux« Seconde Guerre Mondiale» où au moins est clairement énoncé le fait que face à des nazis, mode Castle Woltfenstein, on peut les"tuer" - tout le reste introduit de terribles conflits moraux.
La bêtise de surface est plus superficielle que la bêtise des profondeurs. Mais en même temps, elle est moins profonde. C'est le fameux "en même temps". (Goossens)
