CasusNO

Whimpering Vote a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 12:16 pm Un ratio de 1 à 6 ... c'est intéressant (et impressionnant).

Mouais enfin... c'est pas la taille qui compte, hein.

Vu ce que je prévois, ce sera probablement 3 séances pour le tome 1. C'est donc plutôt un ratio de moitié. C'est cohérent par rapport à ce que je fais avec d'autres jeux.

Capitaine Caverne a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 12:53 pm

Whimpering Vote a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 12:16 pm Un ratio de 1 à 6 ... c'est intéressant (et impressionnant).

Mouais enfin... c'est pas la taille qui compte, hein.

Tu dis ça parce que ...

plus sérieusement, ça n'est pas une course au moins disant, parce que sinon, je te torche le 1er épisode en 10 mn !

Mais je trouve que la comparaison est intéressante, parce que si on admet que le temps de jeu est à peu près identique d'un système à l'autre, ça laisse une idée de la place du temps de système.

Après, nous avons tous des attentes différentes, et s'éclater avec le système, ça n'est pas sale ou illégitime.

Maintenant, moi, personnellement moi-même, ça n'est pas le système qui m'intéresse, mais l'histoire et l'intégration des actions des PJ dans cette dernière.

Tiens justement, par rapport aux interactions avec les PNJ et la construction du lien social, est-ce que vous n'avez pas de souci particulier ou est-ce que vous réduisez cette dimension du jeu en campagne ? Je demande parce qu'il y a quelques années, j'avais lancé une campagne D&D4 "Une séance, un niveau". J'essayais de jouer en mode "Fire Emblem" (Tactical RPG - du scénario qui mène à une ou deux batailles importantes et signifiantes). Le principe étant que chaque séance de jeu pouvait couvrir plusieurs jours ou semaines de jeu, avec des tas de trucs à faire - dont de la récupération de PNJ pour les batailles. Et puis, ellipse entre deux séances - quelques mois ou même plusieurs années parfois.
Donc, l'idée était de jouer vite. ça fonctionnait bien en terme de rythme et de campagne, mais les joueurs se plaignaient de ne pas avoir le temps de développer les histoires personnelles des PJ, leurs relations avec les PNJ, etc. J'avais mis en place des mécaniques "narratives" - la possibilité pour un joueur de raconter des faits sur son personnage "hors jeu", mais ce n'était pas aussi satisfaisant.

Dans l'AP que je mène, on a passé du temps à gérer des conneries - des discussions culinaires avec Joséphine, la voisine de Zellara qui est venue voir qui étaient ces mecs bizarres qui s'installaient là et qui est devenue leur copine ; des relations avec un trio de pseudodragons amateurs de céleri, télépathe et chasseurs de chats, etc.

Du coup, ça gère comment pour vous ?
LG

Whimpering Vote a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 1:04 pm

Capitaine Caverne a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 12:53 pm

Whimpering Vote a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 12:16 pm Un ratio de 1 à 6 ... c'est intéressant (et impressionnant).

Mouais enfin... c'est pas la taille qui compte, hein.

Tu dis ça parce que ...

plus sérieusement, ça n'est pas une course au moins disant, parce que sinon, je te torche le 1er épisode en 10 mn !

Mais je trouve que la comparaison est intéressante, parce que si on admet que le temps de jeu est à peu près identique d'un système à l'autre, ça laisse une idée de la place du temps de système.

Après, nous avons tous des attentes différentes, et s'éclater avec le système, ça n'est pas sale ou illégitime.

Maintenant, moi, personnellement moi-même, ça n'est pas le système qui m'intéresse, mais l'histoire et l'intégration des actions des PJ dans cette dernière.

Je ne suis pas convaincu par ton idée que seul le système fasse la différence : Les discussions entre PJs, le temps de réflexion et de plannification, la volonté de coller à l'intrigue ou au contraire de découvrir l'univers, le temps passé à interagir avec les PNJs et la volonté du MJ d'accélérer le rythme sont autant de critère à prendre en compte (Même si je suis enclin à croire que le combat à "Pathfinder" prend plus de temps qu'avec "Abstract Dungeon"). Avec un même scénario, le même MJ (moi), et un même système, j'ai constaté des différences de temps significatives (jusqu'à environ 30% dans mon cas).

Cyrano a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 1:24 pm

Whimpering Vote a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 1:04 pm

Capitaine Caverne a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 12:53 pm Mouais enfin... c'est pas la taille qui compte, hein.

Tu dis ça parce que ...

plus sérieusement, ça n'est pas une course au moins disant, parce que sinon, je te torche le 1er épisode en 10 mn !

Mais je trouve que la comparaison est intéressante, parce que si on admet que le temps de jeu est à peu près identique d'un système à l'autre, ça laisse une idée de la place du temps de système.

Après, nous avons tous des attentes différentes, et s'éclater avec le système, ça n'est pas sale ou illégitime.

Maintenant, moi, personnellement moi-même, ça n'est pas le système qui m'intéresse, mais l'histoire et l'intégration des actions des PJ dans cette dernière.

Je ne suis pas convaincu par ton idée que seul le système fasse la différence : Les discussions entre PJs, le temps de réflexion et de plannification, la volonté de coller à l'intrigue ou au contraire de découvrir l'univers, le temps passé à interagir avec les PNJs et la volonté du MJ d'accélérer le rythme sont autant de critère à prendre en compte (Même si je suis enclin à croire que le combat à "Pathfinder" prend plus de temps qu'avec "Abstract Dungeon"). Avec un même scénario, le même MJ (moi), et un même système, j'ai constaté des différences de temps significatives (jusqu'à environ 30% dans mon cas).

Attention, je n'affirme pas de vérités universelle, j'en déduis juste des grandes masses.

Il y a un nombre incalculable de facteurs qui rentre en compte dans le temps d'une partie ... l'emphase du MJ, la faconde des joueurs (Zakhy si tu me lis), les digressions, les sujets annexes, la maîtrise globale des règles, la complexité globale des règles, la part de combats ou d'épreuves "techniques", etc.

Je dis juste que quand la mécanique est minimaliste, et quelle s'efface (ou plutôt s'intègre naturellement) dans la narration, plus le temps de jeu, qui moi m'intéresse est important.

j'ai beaucoup joué à DD3, un peu à Pathfinder, et je trouve que le temps de hors jeu (pour compulser les règles, trouver un point de détail, vérifier un point technique, et résoudre) est très important.

Abstract permet de réellement gérer l'écrasante majorité des combats en moins de 5 mn, et les combats avec les big-boss en réellement moins de 15 mn ... tout en rendant les combat intéressants et vivants. Pour moi, c'est une petite révolution qui me permet d'entrevoir une autre manière de jouer, et un autre rythme de jeu.

Pour donner une idée, quand je menais Kingmaker en DD4, après 22h00/22h30, je n'osais pas initier un nouveau combat, qui je le savais prendrais au bas mot une heure, et compromettrais le retour en métro/RER des participants. Avec AB, je n'ai pas ce genre de problème, et je ne pense à fermer une scène que 15 mn avant la fin.

Pour revenir à la maîtrise, je connais le style de maîtrise du Capitaine Caverne, et le moins que l'on puisse dire est qu'il ne rushe pas. Il prends son temps pour poser un ambiance ou une scène, et ne précipite pas du tout les parties. S'il a bouclé un demi-épisode en 3h, ça n'est pas du à un style de maîtrise stakhanoviste.

@LG,

pour moi, les questions que tu poses n'ont rien à voir, proprement dit, avec le système de jeu, mais les attentes des joueurs, et s'intègrent donc quelque soit la mécanique.

Cyrano a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 1:24 pm(Même si je suis enclin à croire que le combat à "Pathfinder" prend plus de temps qu'avec "Abstract Dungeon").

Pour avoir beaucoup pratiqué à la fois les 3.X (par le biais d'E6/Epique 6) et Abstract Dungeon j'estime que le ratio sur les combats est de l'ordre du simple au triple (45 minutes de combat en 3.X = 15 minutes de combat en AD). Et ça c'est pour E6 qui est sensiblement plus rapide que Pathfinder (règles marginalement plus simples, expérience de jeu centrée sur les petits niveaux, les plus rapides).

Sur une séance de jeu de trois heures avec trois petits combats (15 minutes en 3.X, quasiment le minimum structurellement possible) ça va débloquer 30 minutes de jeu "hors combat" en plus.

Si on ajoute à ça des donjons épurés à la pelleteuse et les "rencontres à XP" rendues inutiles, on peut vraiment se concentrer sur la substantifique moelle d'un AP et faire jouer les 6 tomes en 15-16 séances, 18 en prenant bien son temps (trois séances par tome en moyenne).

Je vais lancer très prochainement une table régulière orientée campagne avec deux joueuses débutantes, c'est clairement une option que j'envisage (parce qu'AD est aussi le meilleur jeu d'initiation que je connaisse).

Whimpering Vote a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 2:08 pm Il y a un nombre incalculable de facteurs qui rentre en compte dans le temps d'une partie ... l'emphase du MJ, la faconde des joueurs (Zakhy si tu me lis), les digressions, les sujets annexes, la maîtrise globale des règles, la complexité globale des règles, la part de combats ou d'épreuves "techniques", etc.

Je dis juste que quand la mécanique est minimaliste, et quelle s'efface (ou plutôt s'intègre naturellement) dans la narration, plus le temps de jeu, qui moi m'intéresse est important.

eh, oh, faconde toi-même! Bon en fait je suis d'accord, c'est justement ce qui me gêne le plus à la lecture deTimewatch en ce moment. Même si le principe d'un jet unique me semble simple, la multiplication des +/- des choses dont il faut se rappeler selon les circonstances, le whatmille règles de gestion de ci ou de ça, c'est un boufffe-le temps et un tue-l'amour

Islayre d'Argolh a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 3:04 pm Si on ajoute à ça des donjons épurés à la pelleteuse et les "rencontres à XP" rendues inutiles, on peut vraiment se concentrer sur la substantifique moelle d'un AP et faire jouer les 6 tomes en 15-16 séances, 18 en prenant bien son temps (trois séances par tome en moyenne).

Je vais lancer très prochainement une table régulière orientée campagne avec deux joueuses débutantes, c'est clairement une option que j'envisage (parce qu'AD est aussi le meilleur jeu d'initiation que je connaisse).

Mais je me pisse dessus de rire... merci!

C'est tellement ce que je pense!

Par contre 18 séances pour tout un AP c'est à mon rythme 1 an et demi à 2 ans de jeu ^^ donc va falloir sacrément "épurer"....Cependant (comme dit le doubleur de Clarkson) je vais me trouver l'éveil du seigneur des Runes (version 3.5^^ oui je lis tous les conseils^^) par curiosité de lecture.

En outre j'ai (et suivant l’expression désormais consacrée par un de mes auteur de JdR préféré ) "torché" une quantité impressionnante de long scénarii en 2h30 / 3h avec abstract, alors oui, j'y vais à la machette, le roleplay je le laisse un peu de côté tant il est vrai que ça ralenti les phases de combat etc... du coup c'est certain moins d'immersion mais mes joueurs sont comme moi donc ça colle (De Gustibus... ).

Pour rebondir sur un point annexe, je crois qu'il n'y a qu'en France et sur ce forum où AD trouve un echo particulier; une maison d'édition, un/une auteur, aurait-il/elle tenté d'avoir les droit pour l'hexagone (quoique rien qu'en allant sur leur site les auteur d'AD ont l'air d'être de sacré pinces).

C'est effectivement un jeu qui chamboule tout, narrativiste ET simulationniste, rapide ET profond, un choc rôlistique prompt aux manipulations en tout genre.

Je suis fan c'est certain, l'avoir dans la langue de JuL serait un must pour moi.

D'ailleurs la baffe rôlistique précédente m'avait été donnée par Danger Patrol qui a des ressemblances avec AD par certains points....

Sak - qui vide son sac ^^

Islayre d'Argolh a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 3:04 pm

Cyrano a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 1:24 pm(Même si je suis enclin à croire que le combat à "Pathfinder" prend plus de temps qu'avec "Abstract Dungeon").

Pour avoir beaucoup pratiqué à la fois les 3.X (par le biais d'E6/Epique 6) et Abstract Dungeon j'estime que le ratio sur les combats est de l'ordre du simple au triple (45 minutes de combat en 3.X = 15 minutes de combat en AD). Et ça c'est pour E6 qui est sensiblement plus rapide que Pathfinder (règles marginalement plus simples, expérience de jeu centrée sur les petits niveaux, les plus rapides).

Sur une séance de jeu de trois heures avec trois petits combats (15 minutes en 3.X, quasiment le minimum structurellement possible) ça va débloquer 30 minutes de jeu "hors combat" en plus.

Et il manque dans ton calcul la gestion pure: Passage à un niveau supérieur, préparer ces sorts tout les matins, chercher de l'équipement qui déboite, ...

On joue by the book sauf pour l'xp, on l'a viré. C'est le MJ qui décide des passages de niveaux.

On joue à notre aise sans trainer, mais un combat à PF dure des plombes! En plus on joue avec flipmat (boite à monstre et PNJs). Je pense donc qu'un combat dans notre groupe doit prendre 4x plus de temps qu'avec AD.

Edit: vous m'avez donné furieusement envie de commander AD ^^

Une précision : je ne critique pas le fond mais la "méthodologie expérimentale" proposée (à la lecture Abstract Dungeon est un système qui effectivement demande moins de gestion que Pathfinder). Mon message était simplement une mise en garde contre cette comparaison en raison de la non-prise en compte des paramètres extérieurs au système mais je ne réfute pas sa conclusion. D'ailleurs, lorsque j'utilise la formulation "enclin à croire" ce n'est pas pour exprimer un doute quant au temps de jeu respectif requis par ces deux systèmes mais parce que n'ayant jamais testé Abstract Dungeon je ne me sens personnellement pas compétent pour l'affirmer catégoriquement.

Merci pour ton retour d'expérience Islayre.

Alban a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 4:24 pm Edit: vous m'avez donné furieusement envie de commander AD ^^

Fonce c'est très déroutant au début et très bon ensuite quand la lumière s'éclaire là haut dans ta tête ^^

Les règles sont excellentes, le rendu parti fabuleux par contre oublie le background et les scénarios proposés ^^ sauf en tant qu'exemples

Ou alors on accroche pas plus que ça ^^

Zeben a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 4:54 pm Ou alors on accroche pas plus que ça ^^

C'est un risque ... mais vu le prix du pdf, c'est un risque maîtrisé

Sans compter que la beta, plus qu'aboutie est gratuitement disponible sur la page du kickstarter

Le Grümph a écrit : ↑mar. janv. 24, 2017 1:16 pm Tiens justement, par rapport aux interactions avec les PNJ et la construction du lien social, est-ce que vous n'avez pas de souci particulier ou est-ce que vous réduisez cette dimension du jeu en campagne ?

Ma réponse serait : ça dépend.
Pour Abstract Runelords, clairement je suis dans l'optique de jouer avec les potards à 11, façon J.J Abrams : le rythme avant tout. Mais c'est spécifique à cette campagne : avec Sur les frontières, on était dans une mécanique très dépouillée également (peu de jets de dés, un seul jet résout toute une scène) et qu'on a joué la campagne rapidement (2PJ, 6 séances je crois bien), on a beaucoup plus développé les interactions. Le jeu t'y incite parce que l'évolution des persos tourne autour de la remise en cause de leurs certitudes et des liens qu'ils ont tissés. Par contre, niveau ressenti, c'était un, deux grands dilemmes à chaque partie. L'intensité était très forte.

Pour savoir si je dois laisser le groupe s'attarder sur telle ou telle situation, je m'interroge sur le rôle de la scène que l'on développe. En quoi permet-elle de d'enrichir l'histoire que l'on raconte ? Je me fixe à chaque fois un objectif et dès que celui-ci est atteint, on passe à la suivante. Si je sens que ça bloque ou qu'on tourne ne rond pour rien, hop à la suivante. Par ex, on a eu des scènes vraiment cools sur Red & Pleasant Land, complètement barrées, où l'on a parlé de biologie, de cuisine, des us de la table et des soins à apporter aux petits cochons, mais tout ça servait l'ambiance et l'histoire, je les ai laissé s'épanouir. On en aurait fait la moitié du quart sur Runelords, je pense que j'aurais mis le holà assez rapidement.

Capitaine Caverne a écrit : ↑lun. janv. 23, 2017 11:05 am

Orlov a écrit : ↑dim. janv. 22, 2017 11:05 pm Samedi parti chez le Capitaine Caverne
Il l'a fait ! Rise of the Runelords, une grosse AP de Pathfinder motorisée par Abstract.
Ca a marché du tonnerre. De la baston contre des gobs et des squelettes, du RP pour développer les arcs de chacun, de la baston contre le gros méchant, des révélations, on s'est pas emmerdé une seconde et on a joué en 3h30 une moitié de scénario. Et on a fini à poil question ressources avec des gros jets bien pourris au départ de la partie.
Super groupe, super partie ... J'ai adoré !

Pleins de choses intéressantes

Merci pour ce retour. De mon côté j'ai mené ma première partie d'Abstract Dungeon vendredi. Une partie préparée à l'arrache en remplacement de ma nouvelle table habituelle. J'ai mené le scénario de Maxime Chattam disponible dans le Recueil de Mini Aventures de Chroniques Oubliées. Et c'est pas pour me vanter, mais j'ai été mauvais J'ai complètement sabordé le scénario de ce pauvre M. Chattam (un petit débutant dans l'écriture de scénario de jdr, vous en avez peut être entendu vaguement parler ? ), et j'ai réussi à me planter sur plusieurs règles pour Abstract Dungeon. Notamment : un PJ peut-il dépenser 1 de ses dés (valeur 5 par exemple) pour éliminer 2 dés d'opposition (ex un 2 et un 3). Si je lis bien les règles, j'ai l'impression que non. Si je lis l'exemple, j'ai l'impression que oui
Bref, je commençais à m'excuser de la séance... quand mes PJ m'en ont réclamé une autre ! Ils ont beaucoup apprécié la liberté laissée par le système, et l'usure de leurs ressources leurs a maintenu la pression comme il fallait. En plus pratiquement tous mes jets de D6 étaient de 4 ou +, donc ça a mis la pression d'entrée.
Je garde donc AD sous le coude, encore merci à tous les casusiens qui l'ont recommandé