Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

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DocDandy
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par DocDandy »

1.) Quoi que c'est ?

KNAVE de Ben MILTON version 2

Image


2.) Vous en avez entendu parler où pour la première fois ?


Sans doute sur le fil des rétroclones ici

3.) Achat compulsif, impulsif ou réfléchi ?

Réfléchi, j'ai pris le backerkit au lieu de claquer ma thunasse comme un dingue au moment du financement.

4.) Vous pensiez trouver quoi ?

Une version Deluxe d'un jeu bien minimaliste à l'origine.

5.) Vous avez trouvé quoi ?
Plutôt une version augmentée qu'une version deluxe.

Je précise que mon avis se base sur le dernier draft en cours donc pas la version définitive mais à vue de nez il reste guère que les signets dans le pdf.

Alors quoi de neuf ? Ben fondamentalement pas grand chose, ton pj commence avec 3 points à répartir dans 6 carac', tirer 2 carrières qui vont juste amener du matos, et hop ! Direction le donjon !

Grosso modo ça donne :
On jette 3d6 1,5 et 6. Avec +1 en Force, Sagesse et Charisme, Robert le pouilleux a tout pour devenir un beau paladin (mais il y a du taf!).

Avec sa carrière de batelier et de bijoutier il a un beau bâton et des outils pour tailler la pierre. En bonus il va pouvoir servir d'expert quand ils trouveront des trésors.

Niveau système c'est 1d20+bonus et roule mal poule.

Avec 3 PV Robert ne va pas aller loin mais il peut compter sur son inventaire pour prendre les coups en cas de besoin. Oui ton inventaire se réduit au fur et à mesure des blessures. Non seulement t'as un pied dans la tombe mais tu peux plus porter ton matos.


Voilà c'est tout.
Mais alors il y a quoi dans les pages du bouquin qui fait presque 100 pages ? Ben des tables de tout. La gueule du pnj, les sorts que tu peux trouver dans des grimoires, les trucs que tu trouves dans le donjon ou même les types de monstres que tu peux créer à la volée.

J'avoue que, bien n'en attendant pas grand chose, j'étais déçu de voir si peu dans le bouquin. Et puis... j'ai lu les notes de game design où l'auteur explique ses choix, ses inspirations etc. Et là c'est intéressant parce que le diable est dans les détails...

D'abord parce que Ben Milton explique qu'il a créé Knave pour faire jouer des gosses vite fait sans avoir à se fader des heures de créa de perso.
Et il a découvert que ce qui fait réellement la qualité d'une partie c'est le jeu qui émerge de la celle-ci, pas le système de jeu en soi. Je vois déjà nos vieux rolistes habitués à leur cession de créa de perso pour décider du score de Raymond le poissonnier en art pictural râler que, quand même, c'est mieux d'avoir peaufiné son pj pour mieux s'immerger. Ce à quoi je répond que c'est surtout les interactions avec le monde et les personnages autour du sien qui vont créer une dynamique. Ton passé secret de fils d'un roi va passer à la trappe si le dit royaume est à des semaines du lieu de la campagne. Alors que les yeux doux de Marie Bernadette, la fille de l'aubergiste Rognon (accessoirement ancien guerrier dont la hache à double tranchant rouillée et pleine de tâches de sang siège au dessus de son bar) aura un poil plus d'impact.

A chaque fois je me suis surpris à relire de petits passages pour voir qu'ils sont intéressant.
Exemple sur la gestion des rencontres : t'as une pauvre table de 2d6 qui gère les rencontres dans le donjon. Sauf que... Ben les gobelins du coin vont peut être pas se jeter sur les aventuriers pour se faire massacrer. Peut être qu'ils vont juste observer les pjs de loin, les suivre, leur tendre des pièges, etc. Finalement beaucoup de choses peuvent émerger d'un trucs qui comble un coin de page. 8)

Après on reste dans un esprit OSR gonzo avec des trucs débiles comme les sorts.
Genre "Catherine" qui fait apparaitre une jeune femme en bleue qui sert les pjs. 8O Ou "Shuffle" qui redistribue les places des ennemis de manière aléatoire (oups, le nécromant est en première ligne maintenant :twisted: )

Dans un autre genre t'as un générateur de monstres qui inclue les odeurs et le bruit qu'ils font. Ben oui, cette odeur de chocolat et ces "smacks" langoureux cachaient en fait un immonde poulpe des égouts qui fait ce bruit quand ses tentacules se décolle du sol.

Bref ça reste un nième bouquin pour faire du donj' mais il est vraiment intéressant pour moi sur le game design minimaliste et intelligent qu'il propose.

6.) Allez vous vous en servir ?
Oui et non. Non parce que j'ai déjà Macchiatto Monsters ET le Black Hack pour mes donjonneries et les mécaniques sont un peu plus intéressantes. Oui parce que, bien qu'ayant les deux autres jeux, Knave propose aussi des tables et des idées qui sont pertinentes et utilisables pour jouer. Là où MM se focalise sur le voyage, le temps qu'il va faire et la nature du terrain et BH se concentre sur le donjon en lui même (avec même la déco du donj' genre la couleur de la tapisserie), Knave propose d'autres tables sur les pnjs (sa gueule, son attitude, etc), sur le matériel (on a même une table sur les différents matériaux possible comme le cuir, le satin, le lin, etc.), la cité ou les sorts dans le grimoire trouvé au fond d'une grotte.

7.) En conseilleriez vous l'achat ??
Si vous avez déjà OSE, Macchiatto monsters, Coureurs d'Orage ou le Black Hack c'est peut être pas la peine. Sauf si vous voulez du matos en plus.
En revanche si vous cherchez un petit jeu rapide pour lancer des parties sur le pouce avec des gosses ou vos collègues du boulot à la cafet' c'est parfait.
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DeadEnd3000
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par DeadEnd3000 »

J'aime bien le premier Knave pour utiliser ses tableaux qui permettent d'ajouter des descriptions aux personnages d'autres jeux. Je pense donc que j'irais sur la V2 pour ça.
DocDandy a écrit : lun. déc. 11, 2023 9:55 am Et il a découvert que ce qui fait réellement la qualité d'une partie c'est le jeu qui émerge de la celle-ci, pas le système de jeu en soi. Je vois déjà nos vieux rolistes habitués à leur cession de créa de perso pour décider du score de Raymond le poissonnier en art pictural râler que, quand même, c'est mieux d'avoir peaufiné son pj pour mieux s'immerger. Ce à quoi je répond que c'est surtout les interactions avec le monde et les personnages autour du sien qui vont créer une dynamique....
Pas d'accord et pas vieux. Mais c'est un autre débat sur un autre fil.
This is a deadend guy ! Nope, this is just your end !
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DocDandy
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par DocDandy »

Je vais pas lancer un débat. Je pense qu'on a surtout des vieilles habitudes (quelque soit notre âge) de rôlistes qui n'ont plus de sens quand tu lances de noobs complets dans ce genre de jeu.
Emmuel
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par Emmuel »

DocDandy a écrit : lun. déc. 11, 2023 9:55 am Là où MM se focalise sur le voyage, le temps qu'il va faire et la nature du terrain et BH se concentre sur le donjon en lui même (avec même la déco du donj' genre la couleur de la tapisserie), Knave propose d'autres tables sur les pnjs (sa gueule, son attitude, etc), sur le matériel (on a même une table sur les différents matériaux possible comme le cuir, le satin, le lin, etc.), la cité ou les sorts dans le grimoire trouvé au fond d'une grotte.
Suite au retour de partie lu ici même, j'ai justement lu les pdf ce week-end et j'ai trouvé que c'était bien construit, ça a l'air smooth et cette histoire de compatibilité avec d'autres modules à l'air d'être une bonne mécanique. Petit reproche sur les tables, j'ai trouvé pour certaines d'entre elles (mais pas toutes, loin de là) que ça manquait d'un liant au système général.
DocDandy a écrit : lun. déc. 11, 2023 9:55 am Si vous avez déjà OSE, Macchiatto monsters, Coureurs d'Orage ou le Black Hack c'est peut être pas la peine.
Et tout ça donne envie d'un fil de forum qui compare tous ces petits systèmes/ouvrages !
 
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DocDandy
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par DocDandy »

Emmuel a écrit : lun. déc. 11, 2023 3:33 pm
Spoiler:
DocDandy a écrit : lun. déc. 11, 2023 9:55 am Là où MM se focalise sur le voyage, le temps qu'il va faire et la nature du terrain et BH se concentre sur le donjon en lui même (avec même la déco du donj' genre la couleur de la tapisserie), Knave propose d'autres tables sur les pnjs (sa gueule, son attitude, etc), sur le matériel (on a même une table sur les différents matériaux possible comme le cuir, le satin, le lin, etc.), la cité ou les sorts dans le grimoire trouvé au fond d'une grotte.
Suite au retour de partie lu ici même, j'ai justement lu les pdf ce week-end et j'ai trouvé que c'était bien construit, ça a l'air smooth et cette histoire de compatibilité avec d'autres modules à l'air d'être une bonne mécanique. Petit reproche sur les tables, j'ai trouvé pour certaines d'entre elles (mais pas toutes, loin de là) que ça manquait d'un liant au système général.
DocDandy a écrit : lun. déc. 11, 2023 9:55 am Si vous avez déjà OSE, Macchiatto monsters, Coureurs d'Orage ou le Black Hack c'est peut être pas la peine.
Et tout ça donne envie d'un fil de forum qui compare tous ces petits systèmes/ouvrages !
 

on va devoir sortir un tableau Excell :mrgreen:
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Geoffrey S
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par Geoffrey S »

Bonjour à tous,
 
1.) Quoi que c'est ?
Dragonlance, l'ombre de la Reine des Dragons. Livre.
 
Image

2.) Vous en avez entendu parler où pour la première fois ?
Sur le site de l'éditeur Wotc, en cherchant une campagne de démarrage vf pour mon garçon. Je lui avais offert la Malédiction de Stradh en vf, mais il m'avait dit qu'elle lui semblait compliquer à jouer.
 
3.) Achat compulsif, impulsif ou réfléchi ?
Réfléchi avec une composante compulsive : je savais que je voulais le prendre, je suis passé dans une boutique un soir à Paris, je suis reparti avec.
 
4.) Vous pensiez trouver quoi ?
Une campagne Medfan "premium" avec tout ce qu'il faut pour jouer, fait par les meilleurs pro du village. A noter, je ne connaissais RIEN du setting initial qui a inspiré cette campagne qui est paraît-il mythique. Je n'avais pas lu de revue au préalable contrairement à mes habitudes.
 
5.) Vous avez trouvé quoi ?
Une campagne presque directement copié collé d'un livre dont on est le héros. La forme est plutôt jolie, sans excès. Le fond est branquignole. Je n'ai pas fait jouer la campagne.
 
Un peu plus de détails :

Spoiler:
 
6 scenarii - la plupart complétement sur des rails. Seuls les scenarii 4 et 5 offrent un semblant de liberté, les PJ ont le choix d'explorer les lieux dans un sens de leur choix.
 
Prélude : (variable selon la classe) Première traces du retour des dieux OU de l'invasion des dragons dans la région OU de l'initiation des Mages.
 
Scenario 1 : rencontre des PJ, autour d'une célébration funéraire, première confrontation avec les troupes des Dragons. Le [village de départ] est conquis et rasé, le PJ accompagnent les réfugiés dans la grande [ville locale générique] (Kalaman).
 
Scenario 2 : les PJ sont recrutés et partent reconquérir un avant-poste pris par l'armée des Dragons. Sur le chemin du retour, ils aident à l'évacuation des survivants d'une bataille perdue.
 
Scenario 3 : les PJ reviennent à [ville locale générique] Kalaman pour découvrir que les autorités de la ville ont été tuées. On s'en fout, personne n'avait de portrait, on savait qu'ils n'étaient pas importants. Ils se lancent dans les caves du château à la poursuite du (non) Big Bad qui veut voler un Macguffin. Scoop : ils ne pourront pas l'empêcher de nuire et devront se battre contre un mini boss.
 
(non Big Bad : nom donné à un antagoniste n'ayant qu'un rapport éloigné avec le reste de la choucroute, dans le contexte lord Soth, au service de Takhisis / Tiamat et de son armée "parce que" les méchants préfèrent être alliés - genre les dragons et les morts vivants)
 
Scenario 4 : les PJ partent explorer le désert à quelques jours de la ville, le (non) big bad étant parti par là ; il y a plusieurs lieux à explorer, pour comprendre ce que le (non) bid bad veut faire (faire décoller une ancienne ville volante alors que l'armée ennemie dispose de plein de dragons et de troupes volantes…). Et trouver la ville volante cachée.
 
Scenario 5 : les PJ arrivent à la ville secrète du (non) big bad, ils forcent le passage à travers les lignes ennemies puis des caves puis explorent la ville détruite occupé par les Dragons. Initiation accomplie pour les mages. Ils récupèrent une arme bien pétée, utile pour la suite (une Dragonlance). Ils arrêtent un des chefs des Big Bad (un dragon bleu déguisé en clerc).
 
Scenario 6 : les PJ ont arrêté le plan principal des méchants mais pas le plan secondaire : un bout de la ville volante a pu décoller sous les ordres du (non) big bad et se dirige vers [ville locale générique] (= Kalaman). Ils vont devoir forcer le passage à travers les troupes volantes, s'infiltrer dans les caves et faire se crasher la forteresse volante, avant la prise de la ville. Le (non) Big Bad est KO pour un moment, les forces des dragons sont provisoirement stoppées.

 
6.) Allez vous vous en servir ?
 
Moi non. Même en cas de crise ou de partie urgente, je ne vois rien que je ne puisse mieux faire ou récupérer sur le net. L'ensemble est inutile pour un rôliste avec 30 ans d'XP. Et même probablement pour un rôliste avec une seule campagne un peu poussée au compteur. Je vais l'offrir à mon grand, et voir ce qu'il en dit !
 
Plus en détails, de ma visu, l'ensemble est "éclaté au sol" :
Spoiler:
 
  • Les méchants sont caricaturaux et sans épaisseur ; au moins, ils ont (un peu) la classe.
  • Les gentils sont encore plus caricaturaux et sans épaisseur ; ils ne sont même pas classe
    • Limite je comprendrai que les PJ choisissent de s'allier aux méchants parce qu'on a l'impression qu'ils veulent faire quelque chose. Ou même pour infiltrer les méchants et essayer de les battre de l'intérieur. Les PNJ le proposent aux PJ plusieurs fois mais le livre n'explore pas du tout cette possibilité…
    • Mention spécial pour Darrett, le gentil apprenti chevalier qui devient chef de guerre en 2 scenarii parce qu'il a le bon goût de survivre à la destruction de son village de ploucs du scenario 1. Et qu'il sert d'instrument pour le MJ afin de garder les PJ sur les rails…
  • Le lien entre les scenarii est ténu (on lutte contre les méchants, au service de [ville locale générique] ). Le lien entre le setting et les scenarii est presque inexistant (on passe 30 pages à expliquer le monde de Krynn pour arriver in media res et presque rien de ce qui a été expliqué plus tôt est utilisé). Lorsque cela est utilisé, c'est plaqué :
    • La Catastrophe (l'évènement marquant datant d'il y a 300 ans) n'est quasi pas visible dans ce que voient les PJ du monde…
    • On ne comprend pas le lien entre Tiamat et les évènements de la Catastrophe ; un peu comme si les deux étaient indépendants ; et encore moins avec la conquête par l'armée des Dragons.
    • l'initiation des mages est décrite en une page au milieu d'un scenarii d'infiltration, avec une rencontre avec une archimage qui attend dans le milieu du donjon que les PJ passent, alors que les pages précédentes, on avait l'impression d'un truc hyper dangereux (do it or die trying) et hyper important (les lanceurs de sorts doivent en faire partie sous peine de mort)
    • Le retour des dieux n'est utile que si un PJ joue prêtre ; mais personne vraiment n'explique pourquoi les prêtres existent encore alors que les dieux étaient aux abonnés absents jusqu'au démarrage de la campagne (l'explication tient en 4 lignes et n'est pas claire). Personne ne semble vraiment surpris de voir ENFIN un vrai Prêtre (consigne au MJ expédié en 2 lignes…)
    • c'est moins vrai sur la fin de la campagne, où ils essaient de réutiliser des éléments présents dans les premiers scenarii (la lancedragon est reliée aux différents méchants principaux et aux évènements de la Catastrophe)
  • La progression des PJ est incroyablement rapide : dans les premiers scenarii, les PJ tuent 3 mercenaires et on monte de niveau. Progression d'un niveau à chaque demi scenario…
  • La majorité des scenarii n'est pas utilisable de façon indépendante, ou alors avec un gros travail du MJ
  • La fin de la campagne ne résout rien : l'armée des Dragons est toujours là, le monde est condamné… Ah si, lord Soth n'est plus allié de la Reine des Dragons (=Tiamat), comme si quelqu'un avait compris pourquoi c'était important. Les PJ ont une lance +3 qui fait plein de dégâts au Dragons. Et ils sont la héros de [ville générique] où les gentils sont réfugiés (roll a D20 to name it)…
  • Il y a quelques règles en plus, on ne voit pas bien ce que cela apporte (genre les Kenders qui ne sont que des gnomes en plus grands ou des hobbits en plus minces…)
 
 
Les éléments positifs :
  • Tous les PNJ ont un profil qui renvoie au triptyque ou aux annexes de la campagne.
  • Les donjons ont tous une carte avec une description claire. Il y a des encarts à lire pour décrire chaque lieu ; très pratique pour un MJ qui manque de pratique
  • La plupart des PNJ importants ont un portrait. Certains PNJ peu importants aussi
  • Les PNJ attendent les PJ gentiment à l'endroit indiqué sur la carte, même sur des endroits improbables ; un peu comme dans un jeu vidéo
  • Si les joueurs ne se posent pas trop de questions et acceptent de suivre les rails proposés, la progression est plutôt épique : on commence par battre des mercenaires dans un village secondaire pour finir par lutter contre un dragon funeste majeur et une générale en chef des Dragons, sur dragon rouge. En jeu, SI le MJ arrive à communiquer un sentiment d'urgence aux PJ, la plupart des scènes passeront crème. Cela dépend en fait du contrat ludique autour de la table : si les joueurs acceptent sans rechigner les combats proposés le long des rails, ça peut probablement être fun 
  • Je n'ai pas contrôlé l'équilibrage des rencontres, gageons que certains combats soient tout de même tendus
 
7.) En conseilleriez-vous l'achat ? 
Oui si vous voulez offrir une campagne Wotc pour aller avec le tryptique, pour un MJ grand débutant ; éventuellement, pour illustrer comment il peut faire mieux en se creusant la tête pendant 2h. Oui si vous n'avez rien contre les campagne type "jeux vidéo" où les PJ ont le choix entre 2 réponses pour arriver au même résultat. Oui si vous voulez faire jouer des ados de 12/13 ans.
 
Dans les autres cas… Pour 49€, en campagne linéaire, je pense qu'Anathazerïn chez Chroniques Oubliées Fantasy est un bien meilleur achat, si vous arrivez à en dégottez un.
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Sama64
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par Sama64 »

@Geoffrey S j'ai pas lu le bouquin mais je connais la campagne et les livres originaux. Tu as sans doute raison sur pleins de points (l'aspect épique 'zero to hero' super rapide, l'aspect railroad très poussé) mais je pense vraiment que si on ne connait pas les romans ou la campagne initiale (ADD1 / ADD2) le livre sorti pour DD5 n'est pas suffisant.
L'expression "adolescent boutonneux" est désormais proscrite : Bienvenue chez les ayatollahs du dictionnaire

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Geoffrey S
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par Geoffrey S »

Sama64 a écrit : mar. déc. 12, 2023 10:35 am le livre sorti pour DD5 n'est pas suffisant

Certainement ; ce qui est dommage pour un livre à 50€ !
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Erwan G
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par Erwan G »

haplo a écrit : sam. déc. 09, 2023 1:54 am
Après c'est Cthulhu hack, je vais pas décrire tout le système, on arrive aux demandes d'analyse. Et là pareil, tu comprends que tu vas en faire, des jets de respect. En gros t'as un temps donné pour une analyse, dont certaines pour des indices essentiels peuvent dépasser le calendrier du scénario telles que les analyses adn des cheveux de la gamine qui a permis aux Encagés de savoir que les méchants cucultistes sont de retour pour vous jouer un mauvais tour - à l'encontre de l'intention de l'auteur qui précise p 47 :


Dans le monde réel, une telle enquête prendrait des mois. Un tel degré de réalisme n’est ni obligatoire, ni souhaitable. Vous pouvez, au choix, compresser le temps nécessaire aux recherches, ce qui donne une enquête dynamique ramassée en quelques jours, ou faire de copieuses ellipses, sur le mode « une semaine plus tard, vous recevez enfin les résultats des tests ADN ».

Dans les règles il y a écrit (p25) que les tests ADN c'est 1d10+1 semaines, le scénario c’est 1 mois. Heureusement, pour te "simplifier la tâche" (en gros parce que c'est foireux) durant le scénario à proprement parler, on va plutôt te proposer un format (temps/jet de sauvegarde pour diminuer le temps de transmission/temps diminué). Sans parler du fait que plus tard dans le livre en fait on comprend que c'est une affaire très médiatisée, que les médias vont s’exciter et tout, donc j'imagine mal comment ça ne va pas passer vite en haut de la pile, mais je ne connais pas la gendarmerie. Et c'est quoi ces temps d'attente qui ne seront jamais respectés plus tard dans l'"option" simplifiée ? Je ne comprends pas, ça rend les choses pas lisibles et on perd des signes qui auraient pu être remplacés par des transmissions utiles.

Là, l'auteur a fait le taf, il régale en renseignements sur le fonctionnement de la Gendarmerie, les instances européennes, les procédures, ce que vos joueurs ont le droit ou le devoir de faire ou ne pas faire, c'est vraiment une plus-value pour le MJ je trouve, et si on ne connaît pas ce milieu ça mériterait son petit livret à part pour plein d'autres campagnes si vous aimez les trucs de flics un peu réalistes. Puis on présente les PJ du camp de la loi donc, agrémentés de leur utilité dans la campagne, on va y revenir pas mal au début je présume, puis à mesure qu'on incarnera les rôles, de moins en moins, mais c'est vraiment cool dans l'ensemble, ça campe les PNJ "flics".

Je ne quote que cela, parce que c'est un truc que j'aurais du mal à faire jouer. Une enquête en France, c'est une première partie en flag, avec très rapidement l'intervention du Parquet, la question de la compétence, le changement de l'équipe d'enquête (parce que, bon, globalement, c'est la section recherche de la Brigade compétente qui mène l'enquête et qui reprend la main sur les enquêteurs locaux qui vont simplement finir leurs interrogatoires s'ils ont des gardés à vue, voire même qui vont passer la main directement, avec un directeur d'enquête, donc un responsable de la chose, avec les conséquences que cela peut avoir et la question des relations entre les différents éléments du corps), la saisine du Juge d'instruction dès que l'on a quelque chose à obtenir.

Après, les délais d'1d10+1 semaines pour des tests ADN, c'est parce que l'on est en 2012 (mais, diable, pourquoi 2012 ?) ? Parce qu'aujourd'hui, dans une enquête, tu as les résultats en moins de 48h. J'ai des dossiers de CI avec des preuves ADN obtenues dans les 48h00.

D'un coté, je suis curieux de lire pour voir comment un auteur peut envisager cela, d'un autre, je suis dans une forme de refus parce que je crains de m'agacer à chaque ligne sur ce qui peut être dit dedans. L'une des raisons pour lesquelles je refuse de regarder des séries ou de lire des livres qui parlent d'enquête policières en France.
Va prophétiser ailleurs, c'est interdit dans le centre ville !
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par haplo »

C'est les ajouts du système de jeu, je ne crois pas que l'auteur ait mis les mains dans cette partie du bouquin (mais je peux me tromper). Cela dit j'en profite, a tout hasard, tu connais une référence sur le sujet @Erwan G ? Site web ou bouquin, mais quelque chose qui permettrait d'être a jour sur le sujet pour les béotiens dont je fais partie.
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par DocDandy »

haplo a écrit : mar. déc. 12, 2023 6:54 pm C'est les ajouts du système de jeu, je ne crois pas que l'auteur ait mis les mains dans cette partie du bouquin (mais je peux me tromper). Cela dit j'en profite, a tout hasard, tu connais une référence sur le sujet @Erwan G ? Site web ou bouquin, mais quelque chose qui permettrait d'être a jour sur le sujet pour les béotiens dont je fais partie.

je suis pas expert mais c'est un domaine qui m'a toujours intéressé, étudiant j'étais à deux doigts de tenter le concours de la police scientifique (c'était avant que ce soit cool avec les experts et consort)

Pour le niveau noob qui n'y connais rien sans tomber dans l'ouvrage compliqué je pense à la bd/témoignage avec des dessins Brigade Criminelle qui met en scène un journaliste en immersion dans une brigade du fameux 36
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par Loludian »

Quelques réponses à tes questions @haplo, en tant qu'éditeur des Encagés.

haplo a écrit : sam. déc. 09, 2023 1:54 am Autrement dit, je me demande si l’éditeur a réellement pris sur lui de travailler avec l’auteur. J’ai l’impression, vu comme on s’est acharné à rendre le scénario linéaire illisible, qu’il y en a eu du taf, mais qu’ils ont travaillé chacun dans leur coin.
Alors oui, on a beuacoup travaillé ensemble avec @Tristan. Et pas du tout chacun dans notre coin. Je ne comprends pas trop pourquoi tu indiques que le scénario est illisible. Il n'est justement pas linéaire (tu l'as fait jouer ?), d'où l'organisation en blocs d'informations, qui permettent de séparer les informations selon la direction que prennent les enquêteurs.

Mention spéciale aux renvois vers les scénarios optionnels (ajoutés durant le foulancement) pour comprendre l'intrigue principale, vraiment ça aurait été dommage de filer de quoi comprendre globalement la genèse de cette histoire dans la partie dédiée au MJ. On se demande si l'éditeur n'aurait pas pu intervenir davantage, voire intervenir tout court, parfois, pour rendre ça moins verbeux plutôt que de s’acharner à transformer le système de jeu en « Calendrier RPG » et en parsemant de plage de dates les éléments à analyser.
Il n'y a pas besoin des scénarios optionnels pour comprendre l'intrigue principale (puisque, par construction, ils ont été écrits après l'intrigue principale et restent optionnels).

- Aucune agentivité réelle des PJ, c’est un scénario linéaire, et pour tout ce qui concerne la vie privée des PJ, mise en avant dans les prétirés non tirés, on se débrouille. Alors vous allez me dire : pour rejoindre le point D on peut passer par A puis C ou B puis A, ok mais à la fin on arrive toujours au point D, on se sert dans un ordre différent des mêmes choses et si du coup des PNJ peuvent réagir différemment ou quoi, ce n’est en rien une enquête non linéaire.
Que tu ailles de A à D, oui, c'est vrai, mais ce n'est pas pour autant linéaire. Sinon toute campagne qui a un final est linéaire.
Et ce final d'ailleurs n'est pas linéaire : qui survit, qui comprend quoi, ça dépend vraiment de chaque table (on en a des exemples fréquemment sur le Discord avec les retours de partie).
- la fin volée aux joueurs et aux pj, littéralement : on joue d’autres gens pour la scène finale qui ne se passera qu’à un endroit. Pareil, vous pouvez me dire : mais tu peux jouer ou tu veux etc. Non. Il n’y a qu’un lieu et pour le reste c’est au MJ de taffer, il n’y a pas vraiment de lieu, de conseils, de quoi que ce soit sur le sujet.
Mon conseil serait de suivre ce que Tristan a voulu pour le final : jouer ces autres personnages. Et ce ne sont pas des gens lambda, les interpréter est à mon avis très intéressant, à la fois libérateur et moralement impactant.

- les portraits, dans la partie spoiler je vais proposer un jeu : "Qui est méchant ? Qui est gentil ?" + plusieurs PNJ n'ont pas de portraits donc on va pouvoir y aller en contre immersion méta assez tranquillou
Ah ben c'est sûr, si tu sélectionnes 4 portraits sur 80, c'est facile d'en montrer des "gentils qui ont l'air gentil" et des "méchants qui ont l'air méchant", je pourrai faire l'inverse.

Les PNJ qui n'ont pas de portrait sont assez rares, alors oui les joueurs peuvent se dire "pas de portrait = pas important", mais vu la quantité de personnages, je ne pense pas que ce soit gênant qu'ils éliminent certains personnages.

Ouais c'est un peu le principe de tous les scénarios de Cthulhu, en général ce sont les cultistes qui tuent, pas les victimes, mais ce sont bien de simples mortels, mais allez, soyons pas de suite enragés, disons qu'ils ont aimé. En tout cas à aucun moment ils ne mettent en avant leur travail sur le jeu.

Sauf que les objectifs du culte ne sont pas centraux, on n'est pas centré sur "ils tentent d'invoquer machin" ou "ils veulent provoquer la fin du monde". Ce qui est central, c'est l'horreur humaine qu'ils provoquent, les conséquences directes de leurs actes sur des personnes identifiées.

Ensuite non je ne mets pas en avant mon travail sur le jeu, parce que je suis là pour servir l'auteur et améliorer son travail, lui donner une forme que j'estime meilleure en tout cas. De mon point de vue, c'est plutôt réussi (je ne pense pas que l'on aurait gagné des prix et que le jeu aurait eu autant de succès), mais tu as un autre avis, pas de problème.

Le contexte, de quoi habiller la campagne, etc, et surtout la structure de la campagne, et là premier souci : nulle part il n'est fait mention d'une section qui permettrait de prendre en main la campagne. Hors il y a des dizaines de PNJ, et on va devoir faire des aller-retour entre les pages et tout.
D'où l'écran qui contient une synthèse de tous les PNJ.

Si vous avez du temps, de la patience, et que vous n'avez pas peur des Labyrinthes, ça peut faire un toboggan dur à lire mais sympa. Et si on me l’avait vendu comme une enquête tradi, je serais certainement moins salé, il n’y a pas de mauvais fun, ça peut être très sympa aussi les toboggans si tout le groupe est OK. Essayez de choper le PDF le cas échéant, ce sera moins la purge pour préparer que le livre.
Mais en fait, ce n'est pas un toboggan :) Pour donner un autre son de cloche, n'hésitez pas à venir discuter sur le Discord XII Singes.

Je n'ai pas le temps de répondre à tout à ce démontage en règles, personnellement je suis très content du jeu final, qui pourrait être bien sûr perfectionné. À mon sens tu es passé à côté de l'intérêt du système Cthulhu Hack (tu fais des contre-sens dans ta critique), et de l'intérêt des Encagés (qui n'est pas linéaire, quoi que tu en dises), mais ce n'est pas grave, chacun ses goûts.
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haplo
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par haplo »

Je ne comprends pas trop pourquoi tu indiques que le scénario est illisible. Il n'est justement pas linéaire (tu l'as fait jouer ?), d'où l'organisation en blocs d'informations, qui permettent de séparer les informations selon la direction que prennent les enquêteurs.

Parce que je le trouve illisible. Justement mon souci c'est que les blocs d'informations ne sont pas rassemblés pour que le MJ voit la non linéarité de l'enquête, que ça dépile petit à petit à coup de milliers de renvois. On ne peut pas se saisir d'une "faction" (typiquement les cultistes) sans dépiler tout parce que c'est linéaire.

Sérieusement, peux tu me donner l'intérêt éditorial de mettre un recap sans parler des victimes, puis de présenter 2 victimes, puis 2 ailleurs, puis une troisième sur les lieux du premier crimes, puis le type qui réunit le culte on ne comprend pas trop pourquoi, puis plus tard de faire deux sections (aux racines de l'affaire et le culte et ses adversaires), puis dans la section d'après trois nouveaux membres du cultes ? C'est relou, tu fais des aller retour dans tous les sens si tu veux que ça ne soit pas linéaire. Mais si c'est linéaire d'un coup tout prend sens. TU apprends les choses à mesure que le scénario se déroule.

Et même des trucs linéaires, genre les 5 supplices pour l'Appel, ils font au moins cet effort. (je dis ça je n'aime pas beaucoup les 5 supplices non plus hein, mais au moins il y a cet effort de transmission). Bref, c'est marrant les infos qui arrivent à mesure que le scénario se déroule comme linéairement. Le "tu l'as fait jouer" ad hominem, c'est cool, mais je précise bien que non, j'ai voulu la reprendre, et j'ai compris pourquoi notre arbitre a arrêté. 

Mon conseil serait de suivre ce que Tristan a voulu pour le final : jouer ces autres personnages. Et ce ne sont pas des gens lambda, les interpréter est à mon avis très intéressant, à la fois libérateur et moralement impactant.

Ce que je lis : "Mon conseil sera de se laisser glisser sur le toboggan". Surtout les interprêter après avoir regardé leur fiche 10 minutes, je pense que c'est un pari, et qu'un pari, ça ne réussi pas à chaque fois. Comme n'importe quelle campagne tu me diras.

Sauf que les objectifs du culte ne sont pas centraux, on n'est pas centré sur "ils tentent d'invoquer machin" ou "ils veulent provoquer la fin du monde". Ce qui est central, c'est l'horreur humaine qu'ils provoquent, les conséquences directes de leurs actes sur des personnes identifiées.
,

On suit les Encagés, le culte on l'entrevoit. Sans parler du fait que les Encagés vont se taire en garde à vue pour laisser ceux qui n'y sont pas agir, donc que l'horreur on va assez basiquement passer à coté, si on a aucune idée des motivations des PNJ sur lesquels on enquête, c'est difficile de rendre un truc cohérent à mes yeux.

Savoir ce qui motive le culte, déjà dire des trucs comme "détruire le monde ou quoi" effectivement ça en fait un culte pas bien intéressant (et je resuggère le bouquin que j'ai désigné dans ma conclusion sur le sujet), mais imagine on aurait un culte qui fait sens pour savoir improviser ou quoi dans un genre de forme de scénario qu'on appelerait bac à sable et qui ne serait pas linéaire ? Je rigole mais imagine quand même.

Je m'en fous de la destruction du monde ou quoi que ce soit, ce que je veux c'est comprendre les motivations des PNJ. Mais bien sûr qu'il n'y a pas besoin de connaître ça si on suit le toboggan. Ce que verront les gendarmes en l'état, c'est plus probablement que les Encagés ont subis des trucs - sans savoir bien dire quoi, mais que ce sont des monstres probablement plus que leurs victimes...

Il n'y a pas besoin des scénarios optionnels pour comprendre l'intrigue principale (puisque, par construction, ils ont été écrits après l'intrigue principale et restent optionnels).

Sauf l'homme du labyrinthe (enfin si comme promis le culte nous amène dans les tréfonds obscurs de l'âme humaine, histoire de savoir un peu ce qui anime ces gens, encore une fois...), ou l'affaire lombardi et pourquoi Dozier prend le sujet a coeur (et va orienter les PJ...). Bien sur si on est en mode enquête sur les Encagés et qu'on suit le déroulé, pas de problèmes. Juste on peut virer le culte sans problème, il est tout à fait accessoire. Ca peut être des partouzeurs businessmen athés convaincus, c'est pareil.

D'où l'écran qui contient une synthèse de tous les PNJ.

Je le trouve inutilisable, j'ai expliqué pourquoi. Et je n'ai pas évoqué ler trombinoscope, accesoire le moins utile du monde en physique puisque tu ne vas pas montrer toutes les tronches des PNJ comme ça en amont... (d'autant qu'il en manque :D)

Que tu ailles de A à D, oui, c'est vrai, mais ce n'est pas pour autant linéaire. Sinon toute campagne qui a un final est linéaire.

Et oui tout a fait, et elle ne se vendent pas toutes comme non linéaires... Tu confonds linéaires et dirigiste j'ai l'impression. Bien sur que la campagne de Dragonlance - aussi linéaire soit-elle - a donné des scènes différentes à chaque table. Ça n'en est pas moins linéaire : je peux aller à vol d'oiseau du début à la fin. 

Mais en fait, ce n'est pas un toboggan Image Pour donner un autre son de cloche, n'hésitez pas à venir discuter sur le Discord XII Singes.

C'est un toboggan, et oui on se doute que sur le Discord des 12 singes on ne va pas regarder la campagne d'un oeil trop critique.

Ah ben c'est sûr, si tu sélectionnes 4 portraits sur 80, c'est facile d'en montrer des "gentils qui ont l'air gentil" et des "méchants qui ont l'air méchant", je pourrai faire l'inverse.

C'est une critique récurrente de la campagne, il y a même un miro qui se partage pour éviter cet écueil, mais j'aimerais savoir : j'aurais du mettre 40 portraits pour que ce soit acceptable ? J'en profite pour dire que tous ceux qui se sont prétés au jeu ont trouvé et qu'il y a un encagé dedans. 

 
Ensuite non je ne mets pas en avant mon travail sur le jeu, parce que je suis là pour servir l'auteur et améliorer son travail, lui donner une forme que j'estime meilleure en tout cas. De mon point de vue, c'est plutôt réussi (je ne pense pas que l'on aurait gagné des prix et que le jeu aurait eu autant de succès)

Totu à fait c'est dommage à mes yeux que cette forme ne remplisse pas la promesse du foulancement. C'est ce que j'étais probablmenent en droit d'attendre de trouver. Pas juste le scénar de l'auteur entrecoupé d'aides de jeu sans lien autres que chronologiques dans le déroulé des évènements, sans questionnement sur sa transmission au public. Comme tu le dis, plein de gens ont aimé, tant mieux pour eux. Pas moi, je ne vois pas trop le problème à le dire pour ceux qui ont la même sensibilité que moi.

mais tu as un autre avis, pas de problème.
Voilà :bierre:
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Erwan G
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par Erwan G »

haplo a écrit : mar. déc. 12, 2023 6:54 pm C'est les ajouts du système de jeu, je ne crois pas que l'auteur ait mis les mains dans cette partie du bouquin (mais je peux me tromper). Cela dit j'en profite, a tout hasard, tu connais une référence sur le sujet @Erwan G ? Site web ou bouquin, mais quelque chose qui permettrait d'être a jour sur le sujet pour les béotiens dont je fais partie.

Non, j'en n'en ai aucune idée, mais des bouquins de criminologie doivent exister. Je ne me fonde que sur mes connaissances issues de ma pratique professionnelle.

Mais je ne doute pas qu'un auteur aussi célèbre que Tristan Lhomme ait accès à des professionnels du secteur.
Va prophétiser ailleurs, c'est interdit dans le centre ville !
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Re: Retours de lecture - Index des jeux dans le premier message

Message par Vociférator »

Erwan G a écrit : mar. déc. 12, 2023 10:01 pm
haplo a écrit : mar. déc. 12, 2023 6:54 pm C'est les ajouts du système de jeu, je ne crois pas que l'auteur ait mis les mains dans cette partie du bouquin (mais je peux me tromper). Cela dit j'en profite, a tout hasard, tu connais une référence sur le sujet @Erwan G ? Site web ou bouquin, mais quelque chose qui permettrait d'être a jour sur le sujet pour les béotiens dont je fais partie.

Non, j'en n'en ai aucune idée, mais des bouquins de criminologie doivent exister. Je ne me fonde que sur mes connaissances issues de ma pratique professionnelle.


La référence qui m'avait personnellement marqué, mais elle commence à dater, était la 3e édition de Berlin XVIII. Il y avait un gros travail de fait sur cette partie, et une biblio référençant les ouvrages sérieux de l'époque. Je ne sais pas si la 4e édition a continué dans cette même veine ?
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