CasusNO

kouplatête a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:41 pm il y a plusieurs types de dark fantasy et donc plusieurs systèmes qui peuvent fonctionner selon le but recherché.

Par exemple Cugel. Plus gritty que Dark à mon avis.

Et Gritty, c'est pas juste les combats...
C'est aussi quand galérer pour assurer sa pitance quotidienne est une réalité par exemple.

Et plus généralement, quand l'univers en tant que tel ne te veut pas forcément du bien (le climat, les ressources dispo, les autorités, le "on n'aime pas les étrangers" etc etc...), sans pour autant te vouloir du mal d'ailleurs.

Inigin a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:49 pm
en High fantasy (beaucoup de magie dispo), sont:
- Gritty ?

Reve de Dragon?
One Ring ?
Dying Earth?
(on a peut etre du mal à les mettre en High Fantasy d'emblée, mais ce n'est di de la Low ni de la Dark.... fait chier ces étiquettes en fait)

Inigin a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:49 pm en High fantasy (beaucoup de magie dispo), sont:
- Gritty ?

RuneQuest.
Il y a énormément de potentiel de grosbillisme dans la magie, mais un personnage peut toujours voir son bras voler sur une méchante blessure.
Mais si tu as un sort de protection costaud et/ou un esprit lié à qui tu as appris à automatiquement lancer un sort de soins suffisamment puissant pour réparer ton bras dans la foulée, tu es un peu plus à l'abri.

C'est d'ailleurs un point assez nettement en défaveur de la "grittyness" de D&D5 : l'absence de conséquences à long terme des blessures.

Pour le coup je peux voir le gritty dans le démembrement mais si c'est pour ajouter un sort qui recolle le bras je ne vois pas l'intérêt. C'est mortel mais en fait on assume pas et en plus c'est le genre de truc qui me fait sortir de suite du truc. On choisit et on assume , enfin c'est juste mon avis mais bon , on peut recoller la tête aussi ?

sk8bcn a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:15 pm J'ai d'abord été tenté de t'insulter

C'est mon lot quotidien

sk8bcn a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:15 pm je vois pas comment on peut arriver à un consensus ni avoir un argument décisif. En fait, c'est une question de perception

Note bien que cette hypothèse ne me pose aucun problème : si l'intervention initiale de Zeben avait été quelque chose du genre "Je n'ai pour ma part jamais réussi a rendre une ambiance dark fantasy satisfaisante avec la 5e, raison pour laquelle j'utilise plutôt Le Chat machine (tm)" je n'aurais pas réagi avec l'agacement qui a conduit à la modération (très bien faite d'ailleurs) du fil foulancement.

C'est vraiment l'affirmation "motoriser de la dark fantasy en 5e est impossible" comme si c'était une donnée objective qui me hérisse.
Je l'ai déjà fait et je compte bien le refaire. A partir de là, oui, c'est vraiment une question de perception.

Orlov a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:34 pm

Zeben a écrit : ↑ven. nov. 25, 2022 1:12 pm C'est vraiment très joli. Mais bon, de la dark fantasy quand il faut 12 coups d'épées et 43 rounds pour tomber un perso c'est tout de suite beaucoup moins dark à mon avis ^^

J'en reviens à cette citation dont je reconnais la puissance maïeutique (puisqu'elle a accouché de cette intéressante discussion) mais qui est statistiquement aussi vraie que l'exemple du gobelin qui pourrait tuer n'importe qui à Warhammer (dont - soi dit en passant - le bestiaire et les aventures sont aussi conçus pour fournir des adversaires adaptés à la puissance adaptée aux PJ du moins dans la première édition).

Je te concède que les 12 coups d'épées et les 43 rounds étaient volontairement exagérés pour marquer le trait, néanmoins je te confirme que j'ai déjà tué des PJs haut niveau à Warham v1 avec un gobelin. Et autant je vais pas trop empiéter sur les plate-bandes des experts de D&D, autant j'ai joué 20ans à Warhammer et je sais de quoi je parle

Islayre d'Argolh a écrit : C'est vraiment l'affirmation "motoriser de la dark fantasy en 5e est impossible" comme si c'était une donnée objective qui me hérisse.
Je l'ai déjà fait et je compte bien le refaire. A partir de là, oui, c'est vraiment une question de perception.

Alors, j'ai bien compris que tu étais très énervé contre moi, que tu considères que je te fais de la concurrence déloyale, et que caricaturer le propos des autres est une technique de rhétorique très utilisée, mais en l’occurrence c'est toi qui transforme mes propos pour leur faire dire ce que tu as envie qu'ils disent. Moi j'ai dit que les combats n'étaient pas expéditifs à d&d ce qui est vrai, j'ai dit "à mon avis" = moi je ne le ferais pas, je n'ai pas dit que c'était impossible comme une vérité absolue. Sur ce je préfère cesser de discuter avec toi parce que ça m'énerve et que je te trouve insultant ("apprends à lire", "Zeben VS système VS genre", etc...), et je trouve bien plus constructif d'en parler avec des gens moins braqués sur cette question qui semble te remettre en cause toi et ton expertise. Du coup si tu pouvais continuer à participer à cette discussion en évitant de reprendre mes propos à ta sauce ce serait fort aimable de ta part.

Zeben a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:17 pm

Orlov a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:34 pm

Zeben a écrit : ↑ven. nov. 25, 2022 1:12 pm C'est vraiment très joli. Mais bon, de la dark fantasy quand il faut 12 coups d'épées et 43 rounds pour tomber un perso c'est tout de suite beaucoup moins dark à mon avis ^^

J'en reviens à cette citation dont je reconnais la puissance maïeutique (puisqu'elle a accouché de cette intéressante discussion) mais qui est statistiquement aussi vraie que l'exemple du gobelin qui pourrait tuer n'importe qui à Warhammer (dont - soi dit en passant - le bestiaire et les aventures sont aussi conçus pour fournir des adversaires adaptés à la puissance adaptée aux PJ du moins dans la première édition).

Je te concède que les 12 coups d'épées et les 43 rounds étaient volontairement exagérés pour marquer le trait, néanmoins je te confirme que j'ai déjà tué des PJs haut niveau à Warham v1 avec un gobelin. Et autant je vais pas trop empiéter sur les plate-bandes des experts de D&D, autant j'ai joué 20ans à Warhammer et je sais de quoi je parle

Ben justement... une fois en vingt ans c'est autant que la France qui gagne la Coupe du Monde et je pense que toi et ton groupe avez joué plus souvent que les Bleus . Mais oui je vois bien la série de 6 qui peut terrasser n'importe qui...

@Inigin Je ne classe pas sombre dans les Jeux gritty. Dans un vrai jeu gritty, je pense à Brigandyne par exemple, tu évites le combat tant que tu n'as pas l'avantage numérique. Dans Sombre si tu évites le combat, ben tu joues pas à Sombre...

Et j'ajouterais bien en gritty low fantasy héroïque le trône de fer d20 qui avait fait qu'un de mes joueurs avait eu cette phrase mythique " Je joue pas à donj pour compter des points d'armure ".

Orlov a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:29 pm Ben justement... une fois en vingt ans c'est autant que la France qui gagne la Coupe du Monde et je pense que toi et ton groupe avez joué plus souvent que les Bleus . Mais oui je vois bien la série de 6 qui peut terrasser n'importe qui...

Je ne rebondirai pas sur le "une fois en vingt ans", je te concède que c'est rare, et nous seront ex æquo en terme d'exagération
Néanmoins la possibilité existe, et comme le disait je ne sais plus qui de manière pertinente dans cette discussion, le fait que les PJs sachent qu'ils peuvent y passer contre n'importe quel adversaire crée une ambiance tout à fait différente autour de la table que quand ils se disent qu'ils ont deux ou trois rounds devant eux avant de commencer à paniquer.

Inigin a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:49 pm Oui pardon dans mon sujet par SDM je voulais dire System Does Matter, et il est tout à fait légitime de se poser la question de D&D vs Dark Fantasy.

Qui à mon sens n'est pas équivalent à gritty.

Un jeu gritty c'est un aspect mécanique, plus ou moins rendu dans l'univers.
Un jeu DF c'est un aspect de l'univers, plus ou moins bien rendu dans le système.

À mon sens (sorti de l'archipinaillage), si on essaie de croiser des duretés de mécaniques normales* et des orientations de narration :

- en low fantasy (peu de magie), sont:
- gritty, l'ADC, Ciudalia, Sombre
- héroïque, le Trône de Fer

en Dark Fantasy (l'univers est dégueu moralement, à la limite on peut faire du low dark et du high dark), sont:
- gritty, warhammer
- Héroïque, The Witcher, Curse of Stradh

en High fantasy (beaucoup de magie dispo), sont:
- Gritty ?
- Héroïque : D&D, L5A.


* oui, on "peut" sûrement faire du gritty avec D&D. Comme on "peut" faire de l'ultra-high héroïque avec Sombre Zéro. Mais c'est se faire du mal.

The Witcher c'est de la high fantasy aussi : plein d'espèces, les prêtres, druides, chamanes ect ont de vrais pouvoirs....Et que ce soit dans le JDR ou les personnages des romans/jeux, on suit des héros.

Orlov a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:33 pm Et j'ajouterais bien en gritty low fantasy héroïque le trône de fer d20 qui avait fait qu'un de mes joueurs avait eu cette phrase mythique " Je joue pas à donj pour compter des points d'armure ".

CQFD

kouplatête a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:11 pm Pour le coup je peux voir le gritty dans le démembrement mais si c'est pour ajouter un sort qui recolle le bras je ne vois pas l'intérêt. C'est mortel mais en fait on assume pas et en plus c'est le genre de truc qui me fait sortir de suite du truc. On choisit et on assume , enfin c'est juste mon avis mais bon , on peut recoller la tête aussi ?

Ce que je décris ici, c'est un "trick" pas vraiment accessible à la majorité des personnages, même parmi les PJ.

Sauver un membre qui a perdu tous ses points de vie, ca demande de lancer un sort de Soins à 6 points -ce que toit le monde n'a pas- dans le round qui suit la blessure -ce sui est très court.

Recoller réellement un bras, ça demande de la Magie Runique, plus coûteuse, et pas accessible à tous les cultes non plus.

à titre perso, ma référence du gritty est très simple:
à quoi ressemble la feuille de perso et surtout combien de temps faut il pour créer un perso ?
car un système aura beau être violent/mortel, si la création de perso prends 3h: aucun MJ ne jouera by ze book car qui a envie de laisser un pote (qui a fait le déplacement, à négocier sa soirée^^, etc) de coté pendant 3h pour qu'il refasse un perso car il  vient de se faire trouer par un pouilleux au coin d'une rue ?

( à ce titre: Runequest est violent, soit, mais le temps de création de perso, pour moi, l'éloigne des jeux gritty et DD5 cela dépendra du niveau des persos: un lv1, ok c'est rapide mais un lv 7 beaucoup moins)

Islayre d'Argolh a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 7:13 pm

sk8bcn a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:15 pm J'ai d'abord été tenté de t'insulter

C'est mon lot quotidien

Ah ça, fallait pas se marier

Nobboc theHalfGreat a écrit : ↑lun. nov. 28, 2022 6:53 pm Et plus généralement, quand l'univers en tant que tel ne te veut pas forcément du bien (le climat..)

D'avril à novembre, il pleut, de décembre à mars, il neige.