CasusNO

fafnir a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 7:49 pm (au passage, sur les 19000 marins français, seuls 900 rejoindront la France libre, les autres demandent à être renvoyés en France occupée), ça c'est quelques heures avant que ça ne bastonne à Mers el Kebir et ça en dit long sur le désir de continuer le combat.

 A mons avis, on ne peut pas juger là dessus du tout. Mets toi à leur place. Ils se retrouvent à l'étranger, après une défaite éclair de leur pays. Leur gouvernement légitime* et l'immense majorité de leurs supérieurs leur ordonnent de rentrer en France.
Se lancer dans l'aventure anglaise sans avoir l'impression de trahir son pays, en laissant familles, maisons etc dans un pays qui vient de se faire éclater, ça ne devait pas être évident à ces dates là (même si certains ont fait ce choix tout de suite)


* à l'époque, c'est pas facile de mettre ça en doute. Pour l'immense majorité des Français, Il faut etre quand même super clairvoyant quasi medium, ou être vraiment très au fait des événements récents et de la politique française, pour voir autre chose qu'une "aventure militaire" dans les déclarations d'un Colonel fraichement nommé Général Temporaire, en fuite sur le territoire anglais, et completement inconnu du soldat lambda, qui accuse "le sauveur de la France" de trahison. 
 

Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:02 pm mon grand-père, paix à son âme, quand il était question des anglais en venait quasi systématiquement à beugler "Mers El Kelbiiiiiiiir"

J'avais le même  , sauf que lui c'était: "Jeanne d' Arc, Waterloo, Mers El Kebiiiiiir!"

Erestor a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:02 pm Bon ma petite non-pierre à l'édifice dont la vacuité fera une petite lucarne pour faire entrer la lumière (et l'air frais) : mon grand-père, paix à son âme, quand il était question des anglais en venait quasi systématiquement à beugler "Mers El Kelbiiiiiiiir", ce qui, enfant, m'impressionnait beaucoup, d'autant que, comme on ne disait pas alors, j'avais pas la réf et que j'ai mis longtemps à comprendre qui se cachait derrière ce patronyme de "Marcel Québir".

Voilà. Vous pouvez reprendre vos échanges éclairés d'un nouveau point de vue.

Tu étais lecteur de Pennac ? J'ai un vague souvenir d'un personnage appelé Marcel surnommé Kebir...

fafnir a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 7:49 pm 1 Appareillez et rejoignez la flotte britannique, ou
2 Appareillez avec un effectif réduit vers un port britannique, ou
3 Appareillez avec un effectif réduit vers un port français des Antilles.

A défaut, vous vous sabordez ou on vous défonce.

Gensoul, encore un grand génie militaire, ne transmet que la dernière phrase à l'Amirauté qui, sans surprise répond zobi et on connaît la suite.

Perso, je n'en veux pas aux Anglais de n'avoir pas fait confiance à Pétain et sa clique.

D'après les mémoires de Churchill, tome I, c'est la position 3 qui n'est pas transmise à Paris. 
Était aussi adjoint dans le cadre de la proposition deux des propositions de dédommagements en cas de destruction des navires qui seraient saisis par le RU.

@Orlov J'en ai lu quelques-uns mais je ne me souviens plus de ce personnage. Mais j'étais vraiment vraiment gamin et je ne me suis pas posé la question avant trèèèès longtemps. Genre très. Pour moi, c'était Marcel et puis c'est tout.

(J'avais quand même le don pour ça : j'avais les pétoches quand ma mère, prof, allait faire passer des zorros... Vous l'avez ? Ben moi je l'avais pas du tout ! )

Harfang2 a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:17 pm
Non.

D'après les mémoires de Churchill, tome I, c'est la position 3 qui n'est pas transmise à Paris.
Était aussi adjoint dans le cadre de la proposition deux des propositions de dédommagements en cas de destruction des navires qui seraient saisis par le RU.

Si

Quoiqu'en dise peut-être Churchill, le message transmis à l'Amirauté française par Gensoul est : "Coulez vos bâtiments dans les 6 heures ou nous vous y contraindrons par la force" cité par Shirer.

Du reste il ne s'en est pas caché et a dû s'en expliquer longuement devant une commission d'enquête (ainsi que lors du procès de Baudouin) en expliquant qu'il avait beaucoup à faire à ce moment-là et qu'il s'était borné à un bref résumé.

fafnir a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:27 pm

Harfang2 a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:17 pm
Non.

D'après les mémoires de Churchill, tome I, c'est la position 3 qui n'est pas transmise à Paris.
Était aussi adjoint dans le cadre de la proposition deux des propositions de dédommagements en cas de destruction des navires qui seraient saisis par le RU.

Si

Quoiqu'en dise peut-être Churchill, le message transmis à l'Amirauté française par Gensoul : "Coulez vos bâtiments dans les 6 heures où nous vous y contraindrons par la force" cité par Shirer.

Du reste il ne s'en est pas caché et a dû s'en expliquer longuement devant une commission d'enquête (ainsi que lors du procès de Baudouin) en expliquant qu'il avait beaucoup à faire à ce moment-là et qu'il s'était borné à un bref résumé.

Il y avait même une proposition pour se faire désarmer aux États-Unis.

@Nobboc theHalfGreat tu as raison. C'est en ça que la France se distingue avec son armistice plutôt qu'une capitulation. Les Polonais, les Norvégiens ou les Hollandais présents au Royaume-Uni se sont engagés en masse tandis que les Français étaient en plein dans un conflit de loyauté et avaient la possibilité de revenir en métropole. Mais je pense que ça explique aussi l'attitude britannique vis à vis de l'armée française.

Orlov a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:34 pm  C'est en ça que la France se distingue avec son armistice plutôt qu'une capitulation. Les Polonais, les Norvégiens ou les Hollandais présents au Royaume-Uni se sont engagés en masse tandis que les Français étaient en plein dans un conflit de loyauté et avaient la possibilité de revenir en métropole. Mais je pense que ça explique aussi l'attitude britannique vis à vis de l'armée française.

On se demande d'ailleurs pourquoi l'armée française n'aurait pas fait confiance au RU? 

Harfang2 a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:38 pm

Orlov a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:34 pm  C'est en ça que la France se distingue avec son armistice plutôt qu'une capitulation. Les Polonais, les Norvégiens ou les Hollandais présents au Royaume-Uni se sont engagés en masse tandis que les Français étaient en plein dans un conflit de loyauté et avaient la possibilité de revenir en métropole. Mais je pense que ça explique aussi l'attitude britannique vis à vis de l'armée française.

On se demande d'ailleurs pourquoi l'armée française n'aurait pas fait confiance au RU? 

Je me place du point de vue britannique. Du traître, si tu préfères...

Nobboc theHalfGreat a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 8:05 pm

fafnir a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 7:49 pm (au passage, sur les 19000 marins français, seuls 900 rejoindront la France libre, les autres demandent à être renvoyés en France occupée), ça c'est quelques heures avant que ça ne bastonne à Mers el Kebir et ça en dit long sur le désir de continuer le combat.

 A mons avis, on ne peut pas juger là dessus du tout. Mets toi à leur place. Ils se retrouvent à l'étranger, après une défaite éclair de leur pays. Leur gouvernement légitime* et l'immense majorité de leurs supérieurs leur ordonnent de rentrer en France.
Se lancer dans l'aventure anglaise sans avoir l'impression de trahir son pays, en laissant familles, maisons etc dans un pays qui vient de se faire éclater, ça ne devait pas être évident à ces dates là (même si certains ont fait ce choix tout de suite)


* à l'époque, c'est pas facile de mettre ça en doute. Pour l'immense majorité des Français, Il faut etre quand même super clairvoyant quasi medium, ou être vraiment très au fait des événements récents et de la politique française, pour voir autre chose qu'une "aventure militaire" dans les déclarations d'un Colonel fraichement nommé Général Temporaire, en fuite sur le territoire anglais, et completement inconnu du soldat lambda, qui accuse "le sauveur de la France" de trahison. 

Ah mais je juge pas, moi.
Simplement ça disqualifie quelque peu la thèse selon laquelle l'idée de poursuivre le combat animait toujours les esprits jusqu'à Mers el Kébir.

@fafnir

Encore une fois, Paxton relève bien la prévalence de l'idée de revanche sur l'Allemagne dans l'armée d'armistice.

Le problème c'est que la revanche est vue par les militaires comme un travail générationnel et politique, voire une utopie d'une nation calquant ses valeurs sur celles de l'armée, jamais comme l'urgence de poursuivre la lutte, Mers-el-Kebir ou pas. Le modèle de référence c'est la Reichswehr des années 20 et 30, pas les Polonais Libres. L'Organisation de Résistance de l'armée existe mais elle est loin d'englober tous les militaires.
Et ne nous leurrons pas, ce que convoitent beaucoup de militaires à l'époque c'est une place dans ce qu'on pense être une nouvelle organisation de l'État. Ce qui explique le nombre de galonnés qui vont pantoufler à Vichy.

Sans vouloir être relou, je citais bien "l'idée de poursuivre le combat" évoquée par @Harfang2 dans son post, qui à mon avis ne courait plus guère les rues (et les casernes) dès avant Mers el Kebir.

L'utopie du match retour dans x années, c'est un autre sujet.

J'imagine volontiers que pour la majorité de ses tenants, ce vœux pieux n'engageait pas à grand chose, bref une tentative assez piteuse d'éviter de totalement perdre la face, tout en suivant des leaders pour lesquels le but était d'instaurer un bon gros régime totalitaire.

Je recherche dans mes docs le texte de 4 lignes de Weygand du genre mon projet pour la France, c'est à se pisser dessus de rire tellement c'est indigent.

@fafnir tu n'es pas relou et je te lis avec intérêt. Et cette distinction entre poursuite des hostilités et revanche est fondamentale, ce qui nous renvoie à la dialectique armistice/capitulation.

Rosco a écrit : ↑dim. juin 02, 2024 6:49 pm
malheuresement les lorrains étaient consideré comme allemand et donc pas ciblable en prise de guerre.

non, les Mosellsans seulement, pas ceux de Meurthe-et-Moselle (autour de Nancy) comme ma tante.

anecdote puisque c'est sa mention qui a lancé la discussion. Mon parrain donc était sur le Provence et a fait parti des pauvres gars qui ont pris dans la tronche les décisions des anglais.
Pour résumer sa mentalité, et sans doute celle de pas mal d'autres à l'époque, il n'avait pas envie de se battre, contre un boche ni contre qui que ce soit.
Après Mers el Kébir, il est rentré en Métropole et a bossé comme déménageur. Les allemands il s'en foutait parce qu'il n'était pas spécialement concerné. Par contre il a gardé toute sa vie une grande défiance dans les institutions qui étaient capables 'envoyer des pauvres gars au casse pipe. 
Tout cela pour dire que.

1- Une grand majorité des français ne voulaient pas de la guerre et est entré dans le rang une fois que c'était plié. Le sentiment de résistance est venu après, je pense parce que l'Occupation a duré et a fait rejaillir le sentiment patriotique.
2- Toutes les décisions concernant l'armistice et le changement de gouvernance est le fruit d'une conspiration de salon. 
Ce podcast est super pour expliquer à quel point Pétain, avec le soutien de Laval et Weygand en épouvantail, a réussi à liquider la IIIe République pour installer un régime inspiré de ceux de Franco et de Salazar.

https://storiavoce.com/la-mort-de-la-ii ... ation-3-3/