Inspi historique

[XO de Vorcen]

Au moyen-âge une jonque chinoise aurait été drossée sur les côtes vendéennes par une tempête. A priori elle contournait l'Afrique. Les marins survivants ont fait souche.cest pourquoi à Saint Gilles Croix de Vie de temps à autre, sautant parfois des générations ses habitants ont les yeux bridés.

Voilà ce dont je me souviens des récits de mon enfance en Vendée. Je vous laisse chercher des sources plus fiables et certainement plus précises. Mais vous avez déjà une bonne base d'inspiration recyclable facilement. (Royaume de Légende, Te Deum, Pavillon Noir et pourquoi pas également tout le contemporain.

[Tristan]

En fait, les Chinois auraient fait le tour du monde bien avant le voyage de Magellan...

Comment dit-on "au moinsse deux fois, peuchère !" en cantonais ?

[Romain d'Huissier]

Que la flotte de Zheng He ait atteint l'Afrique, c'est prouvé par les divers traités commerciaux passés avec les royaumes de l'Est du continent noir. Par contre en effet, le coup d'avoir atteint les Amériques là c'est sans doute de la pure rumeur non fondée.

[Fabien_Lyraud]

J'ai toujours bien aimé l'idée que les gens n'ont pas cru Pythéas quand il a raconté l'existence d'icebergs à son retour. Il faut dire qu'à peu près à la même époque, Hérodote a un peu de mal à admettre l'existence de la neige.

Il y a quand même de la neige l'hiver dans certaines régions de Grèce comme l'Epire. Donc je ne vois pas le pourquoi la remarque d'Hérodote. À moins que ce soit un incrédule. Mais il croit à l'existence de fourmis géantes quelque part dans l'empire perse. Il est donc assez crédule pour certaines choses.

Par contre en effet, le coup d'avoir atteint les Amériques là c'est sans doute de la pure rumeur non fondée.

Il y aurait un texte d'un général chinois décrivant un royaume de Fusang, que certains ont identifié à un royaume méso-américain.

Des rumeurs aussi évoque un général carthaginois du nom de Hannon en découvreur de l'Amérique. Et on parle aussi du voyage autour du monde du pharaon Nechao II qui aurait pu découvrir accidentellement le nouveau continent.

Il aurait existé, à l'époque, 60 navires-trésor (sur une flotte totale de 250 navires) mesurant 135 mètres de long pour 55 mètres de large, avec un déplacement de 3.000 tonnes et un gréement de neuf mats.
Ce qui semble un peu embêtant, c'est que les navires européens du XVe siècle ne dépassaient guère les 30 mètres de long... Et, au XVIIIe siècle, on ne parvenait pas à construire des navires de plus de 60 mètres de long.
Donc, soit ces dimensions relèvent de la légende, soit les Européens étaient des quiches en matière de conception navale.

Les Chinois ne construisaient - ils pas leur navire en bambou ? Un matériau plus léger ce qui veut dire que ça permet de construire des navires plus grands.

[Léonard]

Il y aurait un texte d'un général chinois décrivant un royaume de Fusang, que certains ont identifié à un royaume méso-américain.

Des rumeurs aussi évoque un général carthaginois du nom de Hannon en découvreur de l'Amérique. Et on parle aussi du voyage autour du monde du pharaon Nechao II qui aurait pu découvrir accidentellement le nouveau continent.

L'Amérique avant Colomb, ça devait être comme la Côte d'Azur au mois d'août : pas une place pour poser sa serviette !

[Tybalt (le retour)]

J'ai toujours bien aimé l'idée que les gens n'ont pas cru Pythéas quand il a raconté l'existence d'icebergs à son retour. Il faut dire qu'à peu près à la même époque, Hérodote a un peu de mal à admettre l'existence de la neige.

Il y a quand même de la neige l'hiver dans certaines régions de Grèce comme l'Epire. Donc je ne vois pas le pourquoi la remarque d'Hérodote. À moins que ce soit un incrédule. Mais il croit à l'existence de fourmis géantes quelque part dans l'empire perse. Il est donc assez crédule pour certaines choses.

Tout à fait, c'est assez étrange à lire. Ce qui nous paraît incroyable actuellement n'est pas ce qui paraissait incroyable aux auteurs antiques.
(Pour l'auteur, je ne sais plus si c'est Hérodote ou un auteur grec un brin plus récent, comme Diodore de Sicile. Je n'ai pas le temps de retrouver ça là tout de suite. Mais dans tous les cas, le paradoxe demeure : normalement, climat chaud en Grèce ou pas, ces types ont tout à fait pu connaître la neige.)

[Lord Foxhole]

Pas vu l'ironie du premier coup, mais maintenant que tu le dis, en relisant ton post, c'était évident
Mais sinon, tu as raison, c'est vraiment une bonne inspi les exploits de Zeng He. Notre prof de géo nous disait que cette épopée (qui correspondait aussi à une opération géopolitique de prestige, histoire de rappeler aux tributaires voisins qui était le patron) était une des rares périodes où la Chine impériale n'avait pas tourné le dos à la mer ((pendant des siècles, elle a préféré aux expéditions maritimes la construction du Grand Canal qui longeait les côtes chinoises).

Que la flotte de Zheng He ait atteint l'Afrique, c'est prouvé par les divers traités commerciaux passés avec les royaumes de l'Est du continent noir. Par contre en effet, le coup d'avoir atteint les Amériques là c'est sans doute de la pure rumeur non fondée.

Les voyages de Zheng He loin vers l'Ouest (Ormuz, Afrique de l'Est et jusqu'à la Péninsule arabique) sont tout à fait possibles mais semblent également historiquement prouvés...
En revanche, il semble bien peu vraisemblable que certains aient contourné le sud du continent africain pour remonter ensuite vers le Nord... C'est un très long et très périlleux voyage pour on ne sait trop quel but. Apparemment, les Chinois ne s'intéressaient pas à de futures relations commerciales avec l'Europe.
Ou alors, à la limite, si tel avait été leur intention, ils auraient pu remonter jusqu'à l’Égypte qui aurait été le point de jonction d'un commerce méditerranéen avec un commerce extrême-oriental. Le Canal de Suez n'existant pas encore, c'était une alternative possible...

En revanche les voyages vers l'Est (et surtout le Japon, pourtant bien connu) ne semblent guère avoir été une préoccupation pour Zheng He.

[Imrryran]

En revanche les voyages vers l'Est (et surtout le Japon, pourtant bien connu) ne semblent guère avoir été une préoccupation pour Zheng He.

Ce n'est pas étonnant : à cette époque le Japon est plutôt pauvre par rapport aux autres destinations qui sont d'importants centres commerciaux.

[Lord Foxhole]

En revanche les voyages vers l'Est (et surtout le Japon, pourtant bien connu) ne semblent guère avoir été une préoccupation pour Zheng He.

Ce n'est pas étonnant : à cette époque le Japon est plutôt pauvre par rapport aux autres destinations qui sont d'importants centres commerciaux.

Je pensais qu'il pouvait y avoir un rapport avec les tentatives d'invasion du Japon, au XIIIe siècle...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasions ... s_du_Japon

[Imrryran]

Je pense que c'est bien différent : les tentatives d'invasion mongoles procèdent d'une politique de conquête systématique (dont la Chine elle-même a fait les frais). Kubilai peut toujours espérer caser son benjamin au Japon.

A contrario la dynastie Ming se contente de tributs plus ou moins symboliques. De ce point de vue le Japon est peu prometteur et si ça se trouve verse déjà une contribution correcte.

[Fabien_Lyraud]

Je viens de vérifier. Le récit de la découverte du Fusang c'est Hui Shen et 4 moines boudhistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusang

[Lord Foxhole]

Je viens de vérifier. Le récit de la découverte du Fusang c'est Hui Shen et 4 moines boudhistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusang

C'est curieux : peu après, Saint Brendan et ses moines découvrait aussi l'Amérique...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Brendan

[Orlov]

Je viens de vérifier. Le récit de la découverte du Fusang c'est Hui Shen et 4 moines boudhistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusang

C'est curieux : peu après, Saint Brendan et ses moines découvrait aussi l'Amérique...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Brendan

Ce qui est drôle c'est que le premier européen à avoir défendu sérieusement la thèse du Fusan = Amérique n'est pas un chinois mais Joseph de Guignes, un orientaliste des années 1740-1760 ... et cela ne doit pas étonner puisse qu'il a cherché à montrer que les Chinois étaient en fait des descendants des Egyptiens. C'est marrant parce que je pensais que les associations de ce genre, c'était plus la fin du XIX° siècle. En tous les cas, ce Joseph de Guignes ferait un très bon PNJ pour Terra Incognita.

[Tybalt (le retour)]

C'est marrant parce que je pensais que les associations de ce genre, c'était plus la fin du XIX° siècle. En tous les cas, ce Joseph de Guignes ferait un très bon PNJ pour Terra Incognita.

Laisse-moi te présenter Olof Rudbeck, ce médecin suédois du XVIIe siècle qui a tenté de démontrer que les Suédois descendaient des Atlantes et que leur langue était la plus vieille du monde.

[Lord Foxhole]

Laisse-moi te présenter Olof Rudbeck, ce médecin suédois du XVIIe siècle qui a tenté de démontrer que les Suédois descendaient des Atlantes et que leur langue était la plus vieille du monde.

Dans le même genre, on connaît Bécan, alias Johannes Goropius Becanus, humaniste et médecin flamand du XVIe siècle... Contrairement à ce que son nom laisse penser, il n'inventa pas la bicyclette, mais une théorie affirmant que la langue cimbrique ou flamande était la langue d’Adam (oui, celle pratiquée par Adam et Eve).
https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9can_(humaniste)

Bécan affirmait que la langue cimbrique ou flamande était la langue d’Adam.
Selon ses théories, toutes les langues trouveraient leur origine dans la confusion des langues biblique. Seuls les descendants de Gomère, fils de Japhet, fils de Noé qui n'avait pas participé à la construction de la Tour, auraient conservé la connaissance de la langue originelle, et les Anversois en seraient les descendants.
L'anversois serait donc une évolution de cette langue originelle.