Berlin XVIII

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Macbesse
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Uphir a écrit : jeu. juin 07, 2018 7:48 amJe ne crois pas. Une enquête, ça ne s'improvise pas, et je suis bien placé pour le savoir... ;)
Mener une enquête demande une méthodologie et de la rigueur, on ne va pas en disconvenir, mais cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas improviser un scénario d'enquête. En fait, c'est même précisément possible parce qu'il y a la méthodologie de l'enquête : une impro, pour réussir, a besoin d'être cadrée, par exemple avec un découpage scénique précis. Elle se marrie donc très bien avec des procédures.

Je peux difficilement entendre que c'est impossible, jouant quasiment toutes mes parties en impro, dont les enquêtes, depuis une bonne dizaine d'années, avant même d'avoir construit un jeu (Magistrats & Manigances) disposant de mécaniques destinées à aider l'impro.

Je crois qu'il faut en finir avec l'idée qu'improviser, c'est débarquer les mains dans les poches et faire n'importe quoi. Une improvisation se prépare, au même titre que la maîtrise d'un scénario linéaire ou semi-ouvert. Différemment, mais elle se prépare. Enfin, elle se structure.
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sherinford
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Re: Berlin XVIII

Message par sherinford »

Khentar a écrit : mer. juin 06, 2018 5:52 pmTu dis "Ca n'est pas déconnant qu'on échoue parfois sur des 6-". Si je suis parfaitement d'accord avec le début de la phrase, je le suis moins sur la deuxième partie. Les 6- arrivent vraiment souvent et le sentiment de jouer une brelle arrive du coup très vite.

Je crois que tu as juste eu pas de chance quand tu as joué, parce que clairement, ce n'est pas du tout mon ressenti du système apocalypse. De mon côté, j'ai plutôt l'impression que pas grand chose ne peut arrêter les joueurs.

Déjà, normalement, un personnage "compétent" a un +1 minimum dans son domaine de prédilection. Donc pour faire un 6-, il doit en fait, faire 5 au dé, ce qui va lui arriver environ 1 fois sur 4. Et ça, c'est juste au début : chaque fois qu'il va se planter, il va "pexer", ce qui lui permettra d'augmenter à un moment sa carac à +2 (si ce n'est déjà le cas) et faire passer ses chances d'échec total à 1 fois sur 6. Même le terme d'échec est très relatif : le MC va utiliser ce résultat pour jouer un move, mais c'est pas pour ça que l'action de base échoue nécessairement (même si ce sera souvent le cas). Par exemple, il me semble "légal" de décider que le perso réussit à ouvrir une porte qu'il crochète, mais de décider qu'en fait, dans le bureau, il y a deux sbires du villain qui l'attendent et l'attrapent par le col.

A partir de 7, il réussit. Oui, ça lui coûte quelque chose, ou ça ne se passe pas exactement comme il avait prévu, mais ça reste une réussite : le MC ne peut pas revenir là-dessus, sauf si le joueur décide de ne pas faire le "choix difficile" qu'il lui propose.

Enfin, il ne faut pas oublier qu'on ne jete les dés que dans le cadre d'un MOVE : si l'action que tu veux accomplir n'est pas un move, a priori elle réussit automatiquement, pour autant qu'elle soit "cohérente" avec la fiction.

 
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Kyorou
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

Sammael99 a écrit : jeu. juin 07, 2018 1:53 am Après on peut ne pas aimer la dynamique du PbtA. Mais c'est pour ça qu'il y a une version FATE, non ?

J'ai l'impression que FATE est aussi polarisant que le PbtA et que les gens qui n'aiment pas l'un ont tendance à ne pas aimer l'autre.
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Macbesse
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Kyorou a écrit : jeu. juin 07, 2018 9:02 am
Sammael99 a écrit : jeu. juin 07, 2018 1:53 amAprès on peut ne pas aimer la dynamique du PbtA. Mais c'est pour ça qu'il y a une version FATE, non ?

J'ai l'impression que FATE est aussi polarisant que le PbtA et que les gens qui n'aiment pas l'un ont tendance à ne pas aimer l'autre. 
Attention. Aux Etats-Unis, il est de bon ton d'être Pbta-phile et Fate-phobe. :mrgreen:

Et 100% d'accord avec Sherinford.
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Re: Berlin XVIII

Message par sherinford »

Kyorou a écrit : jeu. juin 07, 2018 9:02 am
Sammael99 a écrit : jeu. juin 07, 2018 1:53 amAprès on peut ne pas aimer la dynamique du PbtA. Mais c'est pour ça qu'il y a une version FATE, non ?

J'ai l'impression que FATE est aussi polarisant que le PbtA et que les gens qui n'aiment pas l'un ont tendance à ne pas aimer l'autre. 

Pourtant, les deux dynamiques n'ont vraiment pas grand chose à voir.

Le PbtA oriente les actions sur base du canon esthétique choisi : hors des "moves", rien ne compte vraiment.

FATE est différent : les jets de dés sont globalement peu important, car ils "tendent" vers le zéro. Ce sont les aspects et le côté "marchand de tapis" qui sont à l'avant plan : tu vas négocier avec le MJ pour appliquer ton aspect et bénéficier du bonus, et accepter volontairement d'avoir des tuiles à certains moments pour obtenir des points de destin et rebondir plus tard.

 
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

sherinford a écrit : jeu. juin 07, 2018 8:52 amMême le terme d'échec est très relatif : le MC va utiliser ce résultat pour jouer un move, mais c'est pas pour ça que l'action de base échoue nécessairement (même si ce sera souvent le cas). Par exemple, il me semble "légal" de décider que le perso réussit à ouvrir une porte qu'il crochète, mais de décider qu'en fait, dans le bureau, il y a deux sbires du villain qui l'attendent et l'attrapent par le col.

C'est aussi ma lecture du truc. Pour moi, un 6- ce n'est pas "le personnage échoue" mais "il se passe un truc que le personnage ne va probablement pas aimer". Dans tous les cas, il y a un contrat social assez clair : les joueurs doivent accepter qu'il arrive parfois des tuiles à leur perso et le MC doit faire en sorte que les persos aient l'air cool, même lorsqu'il leur arrive des tuiles.
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Re: Berlin XVIII

Message par madtroll »

Kyorou a écrit : jeu. juin 07, 2018 9:02 am
Sammael99 a écrit : jeu. juin 07, 2018 1:53 am Après on peut ne pas aimer la dynamique du PbtA. Mais c'est pour ça qu'il y a une version FATE, non ?

J'ai l'impression que FATE est aussi polarisant que le PbtA et que les gens qui n'aiment pas l'un ont tendance à ne pas aimer l'autre.

Le débat a déjà eu lieu il y a quelques pages et on en était arrivé à peu près à cette conclusion ... pour certains proposer Fate pour remplacer le PbtA ça revient à choisir entre deux trucs auxquels ils n'accrochent pas.

C'est mon cas. Après proposer une nouvelle version du BRP n'aurait pas été assez moderne pour certains, un autre système de jeux fait maison serait dénaturer le jeux pour d'autres ... bref on s'en sortira pas.

Par contre il y a une bonne idée : proposer une mise à jour de l'univers sans système accolé. Tout le monde pourra colle son système Métal favori et puis basta.
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Re: Berlin XVIII

Message par anonyme »

Désolé @Macbesse, tu ne me convaincras pas plus aujourd'hui que la fois précédente. Je ne vois toujours pas la part d'improvisation qu'il y a dans une enquête, ou dans un scénario qui s'en inspire; les preuves existent ou n'existent pas, les témoins ne peuvent voir au delà de ce qu'ils ont vu (c'est d'ailleurs l'un des principes de l'audition de témoin; se concentrer sur le factuel et non sur l'interprétation qu'en a le témoin), tu trouves le coupable ou tu ne le trouve pas, tu obtiens des aveux ou tu ne les obtiens pas.

J'ai pourtant beaucoup d'affection pour le Pbta que j'ai appris à aimer au travers de diverses parties en tant que joueur ou en tant que MJ, mais comme dirait nos amis anglo-saxons sur d'autres sujets; "not my BXVIII". J'entends bien que cette mouture ne se veut pas forcément un jeu d'enquête, mais plus un jeu d'ambiance. Ma vieille édition me permettait de faire les deux, et c'est pour cela que je l'aimais.
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Re: Berlin XVIII

Message par Selpoivre »

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sherinford
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Re: Berlin XVIII

Message par sherinford »

Uphir a écrit : jeu. juin 07, 2018 9:41 amDésolé @Macbesse, tu ne me convaincras pas plus aujourd'hui que la fois précédente. Je ne vois toujours pas la part d'improvisation qu'il y a dans une enquête, ou dans un scénario qui s'en inspire; les preuves existent ou n'existent pas, les témoins ne peuvent voir au delà de ce qu'ils ont vu (c'est d'ailleurs l'un des principes de l'audition de témoin; se concentrer sur le factuel et non sur l'interprétation qu'en a le témoin), tu trouves le coupable ou tu ne le trouve pas, tu obtiens des aveux ou tu ne les obtiens pas.

J'ai pourtant beaucoup d'affection pour le Pbta que j'ai appris à aimer au travers de diverses parties en tant que joueur ou en tant que MJ, mais comme dirait nos amis anglo-saxons sur d'autres sujets; "not my BXVIII". J'entends bien que cette mouture ne se veut pas forcément un jeu d'enquête, mais plus un jeu d'ambiance. Ma vieille édition me permettait de faire les deux, et c'est pour cela que je l'aimais.

Je crois que vous n'entendez pas le terme "improvisation" de la même façon : dans Monster of the Week, par exemple, il y a bien une préparation de la part du MJ, qui a son méchant principal, les alliés de celui-ci, les victimes, les témoins, et l'accroche qui permet aux PJ de se retrouver impliqués. Tout cela est très formalisé et se trouve sur une feuille A4 spécialement conçues pour ça. Bref, en tant que MJ, tu sais ce qui s'est passé dans les grandes lignes. A partir de là, le reste est "improvisé" sur base des décisions des PJ. Ce n'est pas si différent de ce que tu fais quand tu prépares un scénario d'enquête avec un autre jeu, du moins si tu tentes d'éviter la linéarité. 

Mais ça fonctionne différemment par la suite :

Dans un jeu ordinaire, tu vas sur une scène de crime, tu fais un jet d'enquête, tu trouves tel ou tel indice, qui va te permettre (ou pas) de rejoindre la scène suivante.

Dans l'Apocalypse, tu vas sur la scène de crime, tu fais un jet d'examiner une scène, et s'il est réussi, tu as le droit de poser des questions au MJ sur base d'une liste précise. Par exemple : "est-ce qu'il y a quelque chose de caché ici?".   C'est plus "encadré" que dans un jeu ordinaire, mais ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose.

En fait, c'est surtout si tu rates ton jet que les choses vont être différentes : dans un jeu traditionnel, tu ne trouves pas l'indice, tu es soit coincé, soit tu dois te débrouiller autrement (ou même tu échoues lamentablement dans ton enquête). Pas dans un jeu PbtA : l'échec est "narratif". Le MJ va te balancer un de ses "moves" qui va te compliquer la vie. Peut-être que tu vas tout de même trouver un indice mais qu'il a été placé là par un de tes collègues qui est convaincu qu'untel est coupable, ou peut-être qu'en regardant sous la table basse tu vas découvrir le cadeau que le tueur a laissé pour la police : une bombe avec une minuterie réglée sur 5 minutes. Le bomb squad ne peut pas arriver à temps, et si la bombe explose, ça va compliquer la récolte des preuves. Que vas-tu faire ?

 
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Re: Berlin XVIII

Message par Khentar »

Je vois que mon interprétation du PbTA a fait réagir ! Il se peut parfaitement que le MJ qui m'a fait jouer n'était pas à l'aise avec Monster of the Week. Il était clair que l'on faisait un peu trop de jets aussi. A vous lire, mon Elu aurait plutôt dû réussir ses actions mais "échouer" autrement ou subir des complications.

A mon sens, avoir également des complications sur 7-9 renforçait le sentiment de de plus faire partie du Scooby-gang que d'être le p'tit frère de Buffy. A en lire les gens qui trouvent que le PBTA est une évolution saine de mécanismes que l'on employait généralement intuitivement, que cela apporte du jeu et "libère" le MJ, je me dis que je rate peut-être quelque chose. Mais mes "vieilles habitudes", pourtant déjà pas mal renouvelées avec des pratiques diverses, m'empêchent sans doute de voir la Vérité  :P

Trève de taquinerie, j'ai déjà un peu plus d'affect pour FATE qui est, pour le coup, clairement pulp. J'imagine qu'il faudra pas mal le twister pour arriver au résutat "noir" désiré par les auteurs.

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Re: Berlin XVIII

Message par anonyme »

sherinford a écrit : jeu. juin 07, 2018 10:32 amDans un jeu ordinaire, tu vas sur une scène de crime, tu fais un jet d'enquête, tu trouves tel ou tel indice, qui va te permettre (ou pas) de rejoindre la scène suivante.
En fait, dans un jeu d'enquête, je ne fais pas faire de jet de dés pour résoudre une enquête, tout simplement. ;)
 
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

Uphir a écrit : jeu. juin 07, 2018 11:00 am En fait, dans un jeu d'enquête, je ne fais pas faire de jet de dés pour résoudre une enquête, tout simplement. ;)

GUMSHOE t'ouvre grand les bras. D'ailleurs, une version GUMSHOE de Berlin XVIII me semblait plus pertinente qu'une version FATE mais le système n'est peut-être pas assez cool pour 500NDG (ou alors c'est que les spécialistes du vaporware de chez 7ème Cercle ont une exclusivité dessus).
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Re: Berlin XVIII

Message par lepropre »

J'ai eu une discussion sur le JDR d'enquête avec un ami policier.
Suite à une partie de COPS.
Lui - "j'ai jamais vue un MJ aussi bien retranscrire la réalité d'une enquête"
Moi - "Bin alors, c'est super chiant une véritable enquête."
Lui - "Oui'

C'est un avis qu'i n'engage que moi mais mener une enquête correctement en suivant les procédures et méthodes qui assureront la qualité de celle ci et la condamnation du suspect derrière c'est souvent à l'opposé de ce qu'on attend d'un JDR de flics.
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Re: Berlin XVIII

Message par chaviro »

C'est un avis qu'i n'engage que moi mais les JDR « de flic » sont au métier « de flic » ce que D&D5 est au monde médiéval ;)
L'OSR est le véganisme du JDR
«Les rôlistes ont bien raison de se défendre des machines à saucisses»(Romaric B.)
«Un TPK d'entrée, c'est bon»(Dude)
«Quand les joueurs en ont marre de voir leurs PJ sodomiser des poney morts, ils commencent à jouer»(Dr Dandy)
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