Inspi historique #2

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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » mar. mars 12, 2019 9:25 pm

Moui... J'ai toujours une réticence à jouer des PJ "descendants de tel personnage célèbre/ayant vécu des aventures extraordinaires donc voués à être eux-mêmes célèbres/à vivre des aventures extraordinaires", en tout cas hors du cadre logique d'une épopée antique ou d'une saga médiévale. Certes, pour du roman de chevalerie, ça prévaut encore pas mal. Mais si on veut faire du médiéval un brin plus réaliste, je préfère la ficelle des persos qui "ont croisé" une célébrité, et qui se glissent dans les ombres de l'Histoire. Du coup, ce serait plutôt le genre "Mon ancêtre était Ben Hur/Messalla" que "Mon ancêtre était Ponce Pilate".
Cela étant dit, en dehors de ces questions de goût au sujet de l'usage de la filiation génétique, l'idée est très bonne en soi :)

Pour ce qui est de la Divine Comédie comme inspiration, je ne pensais pas l'utiliser façon AD&D (à vrai dire, j'aurais un peu peur de lire les jeux et scénarios D&D que je citais plus haut), mais davantage comme toile de fond semi-hallucinée, avec surtout des interactions de PNJ et des énigmes ou épreuves symboliques à résoudre. Façon Myst chrétien médiéval. Mais c'est sûr que ça suppose de bien poser l'ambiance et le cadre avec le groupe de jeu avant, sinon ça peut vite tourner à du INS&MV involontaire.
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Re: Inspi historique #2

Message par le Zakhan Noir » mar. mars 12, 2019 10:54 pm

Tybalt (le retour) a écrit :
mar. mars 12, 2019 9:25 pm
 Du coup, ce serait plutôt le genre "Mon ancêtre était Ben Hur/Messalla" que "Mon ancêtre était Ponce Pilate".

 

Tant mieux au final parce que Ponce Pilate c'est quand même un fils de...
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Re: Inspi historique #2

Message par Mole Shaman » mer. mars 13, 2019 1:03 am

http://www.slate.fr/story/171018/bible- ... -esclavage

Certes on s'en doutait un peu mais ça peut tout de même être intéressant si vous jouez dans un contexte américain du XVIII-XIXe ou à des jeux comme Pavillon Noir à une époque plus ancienne. (Si vous ne suivez pas le lien : Les bibles de conversion des missionnaires ne contenaient que 10 % de l'Ancien Testament et 50 % du Nouveau Testament expurgeant notamment toutes références à la sortie d'Egypte des Hébreux ou celles à l'égalité des croyant.es dans le Christ...

Comme sources d'inspi pour cette époque je conseille notamment la série Underground et les recits d'ancien.nes esclaves comme celui de Sojourner Truth ou "Incidents in the life of a slave girl,written by herself".
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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » mer. mars 13, 2019 7:41 pm

Tybalt (le retour) a écrit :
mar. mars 12, 2019 9:25 pm
Moui... J'ai toujours une réticence à jouer des PJ "descendants de tel personnage célèbre/ayant vécu des aventures extraordinaires donc voués à être eux-mêmes célèbres/à vivre des aventures extraordinaires", en tout cas hors du cadre logique d'une épopée antique ou d'une saga médiévale. Certes, pour du roman de chevalerie, ça prévaut encore pas mal. Mais si on veut faire du médiéval un brin plus réaliste, je préfère la ficelle des persos qui "ont croisé" une célébrité, et qui se glissent dans les ombres de l'Histoire. Du coup, ce serait plutôt le genre "Mon ancêtre était Ben Hur/Messalla" que "Mon ancêtre était Ponce Pilate".
Cela étant dit, en dehors de ces questions de goût au sujet de l'usage de la filiation génétique, l'idée est très bonne en soi :)
Mon idée n'avait pas grand chose à voir avec un Moyen-Âge réaliste, mais plutôt avec l'esprit de Pendragon qui se base essentiellement sur le mythe arthurien... Donc effectivement plus proche d'une vision idéalisée de la chevalerie, dans un cadre médiéval imaginaire ( souvent teinté d'onirisme d'ailleurs ).

Le fait de rattacher certains personnages à des figures biblique est logique, si l'on considère que c'était destiné à un public fondamentalement chrétien, où la Bible est le principal ouvrage de référence. L' Histoire, à l'époque, n'était pas encore une science ; juste un gros fond d'anciens mythes et de légendes. Adam et Eve étaient sensés avoir existé, au même titre que Jules César et Alexandre le Grand.
En conséquence, le coup de Judah Ben-Hur, personnage créé par un écrivain américain au 19e siècle, c'est plutôt anachronique. De toute façon, la Chevalerie occidentale était plutôt hermétique au peuple juif...

Ceci dit, quand je parlais d'une famille italienne descendante de Ponce Pilate, pour moi, cela s'apparenterait plutôt à un secret honteux... C'est un peu comme si, au 21e siècle, une famille se désignait clairement comme ayant un dignitaire nazi parmi ses ancêtres. Mais peut-être que cette origine rend également cette famille dépositaire d'un secret ( peut-être la possession d'une vraie relique du Christ ou d'un Apôtre ? peut-être les 30 deniers d'argent donnés à Judas Iscariote ?  )
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Re: Inspi historique #2

Message par Fabien_Lyraud » jeu. mars 14, 2019 9:52 am

Le fait de rattacher certains personnages à des figures biblique est logique, si l'on considère que c'était destiné à un public fondamentalement chrétien, où la Bible est le principal ouvrage de référence.
Et même on peut aller plus loin en s'inspirant du thème des neuf preux. Trois païens, trois bibliques et trois chrétiens. On le retrouve beaucoup dans l'iconographie médiévale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuf_Preux

Pour de l'Arthurien on peut créer des descendants des preux païens et bibliques sans problème.

 

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Re: Inspi historique #2

Message par Qui Revient de Loin » jeu. mars 14, 2019 10:16 am

Ce qui est curieux, c’est que les Normands les ont suivis peu de temps après
https://fr.wikipedia.org/wiki/Normands#Orient
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3% ... lie_du_Sud
N'est-ce vraiment que les reliques christiques qui ont attiré tous ces féroces guerriers vikings en Orient ?
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Re: Inspi historique #2

Message par Snorri » jeu. mars 14, 2019 11:20 am

promenez-vous dans un paysage de la fin du XVe siècle :

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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » jeu. mars 14, 2019 7:56 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
jeu. mars 14, 2019 10:16 am
N'est-ce vraiment que les reliques christiques qui ont attiré tous ces féroces guerriers vikings en Orient ?
Non, évidemment... L'appât du gain a joué également. Au-delà de pouvoir piller impunément des populations côtières, certains aventuriers voulaient simplement se fonder leur propre petit royaume.
A l'époque des Croisades, ce n'est pas seulement l'idée de libérer les lieux saints qui motive les chevaliers chrétiens. Beaucoup ont fondé leur propre fief en Terre Sainte, ce qui n'aurait peut-être pas été possible en Europe.
Par ailleurs, il ne s'agit aucunement là d'une entreprise de « colonisation », comme on en parlerait au 19e siècle... Ou alors, il faudrait également parler de « colonisation » en ce qui concerne la conquête musulmane de la Péninsule Ibérique.
 
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Re: Inspi historique #2

Message par Ravortel » jeu. mars 14, 2019 10:04 pm

Pour moi les deux relèvent du processus de colonisation, et ça n'est pas sale en soi : c'est, à l'époque, la tentative d'une culture de prendre le dessus sur une autre. Les joueurs de Civilisation (qq soit l'édition) reconnaîtront le move.
Bien sûr avec la grille de lecture ultramoraliste de 2019, c'est tellement intolérable qu'il vaut mieux l'ignorer ;)
(surtout qu'en plus ils ne sont même pas féministes, ni d'un côté ni de l'autre - oui, je suis sarcastique)

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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » jeu. mars 14, 2019 11:48 pm

Cela me rappelle un vieux gag extrait d'un journal états-unien, datant au moins de 25 ans...
On y voit un bonhomme lisant une série de bouquins tout en gardant un air imperturbable. A chaque case, le titre est différent. C'est, par exemple :  Histoire de l'Empire romain, les Invasions barbares, L’expansion de l'Islam, L’expansion de l'Empire ottoman...  Toujours, le gars semble lire d'un air presque ennuyé.
En fait, quand on arrive à la dernière case, il a une expression totalement horrifiée en lisant Christophe Colomb découvre l'Amérique:mrgreen:
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » ven. mars 15, 2019 1:46 pm

Ravortel a écrit :
jeu. mars 14, 2019 10:04 pm
Pour moi les deux relèvent du processus de colonisation, et ça n'est pas sale en soi : c'est, à l'époque, la tentative d'une culture de prendre le dessus sur une autre. Les joueurs de Civilisation (qq soit l'édition) reconnaîtront le move.
Bien sûr avec la grille de lecture ultramoraliste de 2019, c'est tellement intolérable qu'il vaut mieux l'ignorer ;)
(surtout qu'en plus ils ne sont même pas féministes, ni d'un côté ni de l'autre - oui, je suis sarcastique)

Si c'était pour défendre l'honorabilité morale de coloniser son prochain en général, je ne suis pas sûr que ce soit le bon fil de discussion.
(Au passage, quelle que soit l'époque et le coin du monde concernés, les types qui se font latter la figure et priver de leur liberté ne semblent pas avoir été d'accord.)
Je me méfierais aussi de Civilization en tant que moyen d'opérer une démonstration historique. Par exemple, dans la réalité, il n'y a pas de petites cases tracées par terre et on doit malheureusement bouger tous en même temps. (Dommage, ça me ferait des pauses.)
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Re: Inspi historique #2

Message par Ravortel » ven. mars 15, 2019 1:55 pm

Tybalt (le retour) a écrit :
ven. mars 15, 2019 1:46 pm
(Au passage, quelle que soit l'époque et le coin du monde concernés, les types qui se font latter la figure et priver de leur liberté ne semblent pas avoir été d'accord.)

Un illustre inconnu a un jour écrit "Vae Victis"...

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Re: Inspi historique #2

Message par le Zakhan Noir » ven. mars 15, 2019 2:17 pm

Ravortel a écrit :
ven. mars 15, 2019 1:55 pm
 

Un illustre inconnu a un jour écrit "Vae Victis"... 

Il jouait au foot dans un club non-français?
Sans dédouaner qui que ce soit (mais alors, vraiment pas), dresser les pauvres contre les pauvres, c'est vieux comme le monde pour qui veut faire ses affaires tranquillement quelque part à l'étage du dessus...  
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » ven. mars 15, 2019 3:09 pm

Ravortel a écrit :
ven. mars 15, 2019 1:55 pm
Tybalt (le retour) a écrit :
ven. mars 15, 2019 1:46 pm
(Au passage, quelle que soit l'époque et le coin du monde concernés, les types qui se font latter la figure et priver de leur liberté ne semblent pas avoir été d'accord.)

Un illustre inconnu a un jour écrit "Vae Victis"...

Pas si inconnu que ça, puisque l'histoire vient de Plutarque et de Tite-Live :) Plutarque a rapporté - en grec ancien - cette légende dans la Vie de Camille (Camillus), l'une de ses Vies parallèles en attribuant cette phrase au chef gaulois Brennos :

Plutarque, Vie de Camille, XXXV (ou 28 selon les découpages), traduction d'A. Pierron a écrit :Ils convinrent que les Romains payeraient mille livres pesant d'or ; et que les Gaulois, dès qu'ils les auraient reçues, sortiraient de Rome et de tout son territoire. Les serments faits de part et d'autre à ces conditions, et l'or apporté, les Gaulois trompèrent d'abord secrètement en se servant de faux poids ; et ensuite ouvertement, en faisant pencher un des bassins de la balance. Les Romains ayant voulu s'en plaindre, Brennus, pour ajouter à cette infidélité l'insulte et la raillerie, détache son épée, et la met par-dessus les poids avec le baudrier. Sulpicius lui ayant demandé ce que cela voulait dire : « Eh! quelle autre chose, lui répondit Brennus, sinon malheur aux vaincus (τοῖς νενικημένοις ὀδύνη) »? Ce mot a passé depuis en proverbe. Parmi les Romains, les uns, indignés de cette perfidie, voulaient reprendre l'or, et s'en retourner au Capitole pour y soutenir encore le siège; les autres conseillaient de dissimuler cette injure, et de ne pas mettre la honte à donner plus qu'on n'avait promis, mais à être forcés de donner ; nécessité humiliante dont les circonstances leur faisaient une loi.

Comme souvent avec Plutarque, tout le passage revêt la forme d'une anecdote à valeur morale, où Brennos a le mauvais rôle : il est en train d'insulter et de railler les Romains (ἐφυβρίζων καὶ καταγελῶν). Plutarque ne formule pas de jugement personnel explicite, mais tout son récit est défavorable à Brennos : le verbe ἐφυβρίζων contient la racine "hubris", qui désigne la démesure, faute morale caractérisée.

Tite-Live reprend (sans doute à Plutarque) cette anecdote, avec une condamnation encore plus explicite de Brennos, comme on peut s'y attendre de la part d'un auteur romain :

Tite-Live, Histoire romaine, livre V, chapitre 48, traduction Nisard a écrit :Enfin, manquant d’espoir aussi bien que de vivres, les Romains, dont le corps exténué fléchissait presque, quand ils se rendaient à leurs postes, sous le poids de leurs armes, décidèrent qu’il fallait, à quelque condition que ce fût, se rendre ou se racheter ; et d’ailleurs les Gaulois faisaient entendre assez clairement qu’il ne faudrait pas une somme bien considérable pour les engager à lever le siège.

(8) Alors le sénat s’assembla, et chargea les tribuns militaires de traiter. Une entrevue eut lieu entre le tribun Quintus Sulpicius et Brennus, chef des Gaulois ; ils convinrent des conditions, et mille livres d’or furent la rançon de ce peuple qui devait bientôt commander au monde. (9) À cette transaction déjà si honteuse, s’ajouta une nouvelle humiliation : les Gaulois ayant apporté de faux poids que le tribun refusait, le Gaulois insolent mit encore son épée dans la balance, et fit entendre cette parole si dure pour des Romains : "Malheur aux vaincus ! "

La transaction est déjà "très ignoble" en elle-même (foedissima en latin), et Brennus y ajoute de l'indignitas (humiliation, sachant que la dignitas est l'une des valeurs morales suprêmes recherchées par les Romains). Tite-Live ne mâche pas ses mots : le Gaulois est insolens dans son manque de respect pour le courage des Romains vaincus. Quand on relit le contexte, on voit que les Romains ont livré un combat acharné et même désespéré.

Selon les valeurs tant grecques que romaines, ce manque de respect pour les vaincus est méprisable et ôte toute crédibilité à Brennos et aux Gaulois. Quant à savoir si ces paroles ont vraiment été prononcées et si l'histoire de la balance a vraiment eu lieu, bien malin qui pourrait le dire : je crois qu'aucun historien ne serait prêt à en mettre sa main au feu. Ce qui est clair, par contre, c'est qu'en contexte, "Malheur aux vaincus" n'est pas à prendre comme l'affirmation d'une vérité générale, mais comme un contre-exemple qui réaffirme le respect dû aux vaincus après un combat à la loyale.
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Re: Inspi historique #2

Message par Qui Revient de Loin » mar. mars 19, 2019 11:39 am

Mole Shaman a écrit :
mer. mars 13, 2019 1:03 am
http://www.slate.fr/story/171018/bible- ... -esclavage

Certes on s'en doutait un peu mais ça peut tout de même être intéressant si vous jouez dans un contexte américain du XVIII-XIXe ou à des jeux comme Pavillon Noir à une époque plus ancienne. (Si vous ne suivez pas le lien : Les bibles de conversion des missionnaires ne contenaient que 10 % de l'Ancien Testament et 50 % du Nouveau Testament expurgeant notamment toutes références à la sortie d'Egypte des Hébreux ou celles à l'égalité des croyant.es dans le Christ...

Comme sources d'inspi pour cette époque je conseille notamment la série Underground et les recits d'ancien.nes esclaves comme celui de Sojourner Truth ou "Incidents in the life of a slave girl,written by herself".
Un peu dans le même genre, il y a le "français petit-nègre", qui était une volonté d'enseigner une langue abâtardie ("simplifiée") aux colonisés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_n%C3%A8gre

On pourrait imaginer un jeu (historique, SF type Shaan ou star wars) avec un complot visant un peuple opprimé qui serait considéré comme "inférieure" pour des raisons fabriquées (langue, religion, voire même dans le pire cas des retards mentaux et des maladies sciemment et secrètement provoqués). Un thème donc sombre et politique pour du jeu de rébellion.
 
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