Symbaroum 2 : la mission

[Mugen]

@Balt Les persos débutants de Mythras ont encore de la marge pour évoluer, mais ils sont loin d'être au ras des pâquerettes. Surtout les magos...

[Avangion]

J'interviens dans votre discussion intéressante pour m'interroger (et voir si vous n'auriez pas une réponse) : est-ce qu'un type de système comme celui produit par Symbaroum, c'est-à-dire avec une multitude de pouvoirs plus ou moins en arborescence laissant une marge de choix non négligeable au joueur, ne se prête pas intrinséquement aux graves déséquilibres ?

À moins d'avoir des joueurs qui se contrefichent de l'optimisation (ça existe et j'en ai).

Ou de playtester très longtemps et évidemment avec des groupes divers et des regards extérieurs (je pense qu'à Symbaroum cela n'a pas été le cas). Pour D&D5 assez équilibré malgré tout il y a une très longue phase de playtest.

L'autre solution c'est de sortir une V2 (une vraie) qui mette de l'ordre. Peut-être que c'est le modèle Pathfinder V2.

[Balt]

est-ce qu'un type de système comme celui produit par Symbaroum [..] ne se prête pas intrinsèquement aux graves déséquilibres ?

En fait, je crois que c'est une non-question, ou une question trop partielle.
Je m'explique.

Qu'entends-tu par déséquilibre? Par grave ?

Si l'on parle de l'équilibre général, des PJ vis à vis des monstres/ PnJ, interactions extérieures.
Je ne crois pas à l'équilibre, et si il existait, que cela soit un point positif et à rechercher. De toute façon, avec l'XP des perso, cet équilibre serait compliqué à maintenir à cause du nombre de paramètres importants.
Chaque système apporte selon moi une couleur, un ton, une tendance afin de lui donner une vraie personnalité. Certains systèmes tentent de mettre sur point d'égalité la puissance des PJ et des PnJ, tandis que d'autres font clairement le distinguo entre piétaille/ "boss de fin de niveau" et les PJ.
C'est cet aspect des systèmes de jeux qui donnent le ton du jeu, et pourquoi il est toujours difficile de changer de système au sein d'un même setting, sans en changer la nature intrinsèque, voulue par les auteurs.

Si l'on parle de l'équilibre inter-classes de PJ,
Même si l'on a depuis la création du JdR, toujours tenté d'uniformiser la puissance de chaque classe, force est de constater que c'est également un exercice compliqué. Outre la notion en termes de statistiques, résultats de jets de dés, l'impact en jeu d'un coup d'épée ou d'une boule de feu est forcément différent (sans parler de la vision de chaque MJ). A symbaroum, les jetteurs de sorts sont compliqués à jouer à cause de la corruption. Difficile de les mettre sur un pied d'égalité avec un moissonneur Ogre qui ferait 15+ points de dégâts sur tous les types autour de lui avec une hallebarde.

Equilibre tout au long de l'évolution du PJ?
Tous les système à niveau ont souvent eu des points de rupture, à partir duquel on sent vraiment un différence. C'est pour cela que l'on dit que D&D5 est plus équilibré, sur le long court. L'exemple séculaire est de se dire un orque au niveau 1, c'est chaud, et au niveau 10, c'est comment?  Anecdotique/ toujours un challenge? La question ne devrait-elle pas être: Devrait-ce être anecdotique ou un challenge? Et là, chacun aura son avis sur la question.

Ensuite, à partir de quel moment accepte-t-on qu'un déséquilibre est grave?
Un fort déséquilibre est-il mal ? ou est-ce simplement une autre façon de jouer ?
Je crois au contraire que c'est un moyen de véhiculer des messages, et personne ne poura nier que les auteurs de Symbaroum font passer des messages pro-nature et dénoncent une forme d'ultra-industrialisation et d'abus des gens du pouvoir. 

Tout pour dire que, selon moi, Symbaroum propose en effet pas mal de combinaisons possibles pour fabriquer une machine de guerre pour fracasser du PnJ. Et je crois qu'il y a une raison pour cela.
Je pourrais rechercher les références appuyant mes propos, si cela intéresse (notamment dans Yndaros), mais je pense que cet effet de puissance est assumée pour servir de fort contraste avec le pouvoir de la corruption.
En somme, le PJ peut devenir très puissant vis à vis de ses congénères, croit facilement qu'il est tout-puissant, jusqu'au moment où il fait face au Davokar sombre. Et qu'il se rende compte qu'il peut être brisé en un rien de temps, celle-ci ne jouant pas avec les mêmes armes que lui. La corruption ne peut pas être nettoyée facilement et les hommes de bras sont les moins protégés, généralement (Leur seuil de corruption n'est pas souvent leur priorité). Et une fois corrompu, exit le perso. Il est vivant, "en pleine forme" mais ne peut plus être joué.

Changer de système pour jouer à Symbaroum, c'est potentiellement changer cet état de fait (m'enfin, celui que je dis moi, voir).
Je ne dis pas que c'est mal, je dis que l'on changerait potentiellement l'idée première des auteurs. Dans l'absolu, on s'en fout, chaque MJ fait ce qu'il veut (sans déconner! vraiment? comme t'es sympa, dis donc…) et si tout le monde est d'accord pour modeler le jeu selon un autre modèle, cela peut être sympa aussi. Il me semble d'ailleurs que c'est la raison pour laquelle ils vont fait une version en D&D5, parce que la communauté US est si habituée au D20, qu'elle a du mal avec la version des auteurs.

Proposer BarbariansOf Lemuria comme système alternatif est un choix assumé. C'est un système beaucoup plus narratif, évite les combos de dingue au profit de l'histoire. Il considère des niveaux de puissances de PnJ variables (Piétaille-Coriaces-Rival), permettant de faire passer le message que le PJ sont puissants. Mais le système propose également la possibilité d'avoir des adversaires limite imbattables et des monstres aux attaques dévastatrices que même nos amis barbares PJ bien GrosBill ne peuvent encaisser. La magie devient plus narrative et permet de renforcer le côté mystique. Cela évite notamment de se lancer dans des conversions ou créations de règles longues et chiantes.

 

[Celanawe]

Qu'entends-tu par déséquilibre? Par grave ?

Il y a déséquilibre lorsque les différentes options de création ou l'évolution n'apportent pas les mêmes avantages.
Cela conduit à :
1) une frustration possible entre les joueurs car pour un même nombre d'options choisies, un personnage sera objectivement plus performant qu'un autre.
2) orienter les choix de création d'évolution vers une même direction, réduisant la diversité des personnages et des situations de jeu.

[Balt]

Qu'entends-tu par déséquilibre? Par grave ?

Il y a déséquilibre lorsque les différentes options de création ou l'évolution n'apportent pas les mêmes avantages.
Cela conduit à :
1) une frustration possible entre les joueurs car pour un même nombre d'options choisies, un personnage sera objectivement plus performant qu'un autre.
2) orienter les choix de création d'évolution vers une même direction, réduisant la diversité des personnages et des situations de jeu.

1) C'est le fond de la discussion. La différence de performance n'est-elle pas voulue par les auteurs? Chacun est en droit de ne pas l'aimer, mais il y aura toujours des différences, partout. Si la différence semble trop importante et la frustration est trop grande, changeons les stats ? Rien n'empêche aussi de faire des règles maisons pour redonner du punch là où on désire en mettre. Tout le monde le fait, il me semble

2) C'est le rôle du MJ de faire en sorte de prouver que chaque classe a ses avantages et ses faiblesses. Non?

Comme chacun, j'y suis allé moi-aussi de mes règles maisons. Modularité attaque/ parade, une revalorisation des boucliers, une corruption moins brutale etc. Le système n'était pas parfait "pour moi".  Il ne l'est toujours pas, mais plus en adéquation avec ma façon de jouer, des valeurs que je veux mettre en avant. Je ne crois pas une seconde que les systèmes soient fait pour être utilisés tels quels. C'est une base, plus ou moins solide, je te l'accorde, sur laquelle il faut modeler son style. Mais je suis aussi conscient que cela demande un peu d'heure de route en Jdr avant d'en arriver à penser comme ça.

[Khentar]

Déjà sur l'aspect combo de Symbaroum, je veux mettre un gros bémol : On ne peut pas cumuler les talents actifs, on ne peut que cumuler les talents passifs avec un actif. Pareil pour les réactifs qui ne se cumulent qu'avec les passifs. Rien que cela ôte certains délires que j'ai pu voir. Certes, on peut avoir un personnage avec Poigne de Fer au rang 2 (+1d4 sur les jets de dégâts en Mêlée, utllisation de la Force pour toucher), Berserk rang 1 (Rage qui en échange d'avoir un -5 à la Def donne +1d6 au dégâts) et Puissance à Deux Mains rang 1 (Les armes à deux mains font 1d12 de dégâts) pour avoir un monstre au contact, furieux, qui inflige à chaque attaque portée 1d12+1d6+1d4 une fois par tour. C'est la plus grosse combo que je connaisse qui soit "réaliste". 

A noter que "Vigoureux" dont parle Balt n'est pas à la portée de tout le monde vu que c'est un Trait réservé aux Ogres où aux autres grandes races. On peut imaginer si l'on souhaite un Hulk avec le Rang 1 mais on s'éloigne un peu je pense de l'idée).

Donc oui, des sources de dégâts peuvent se cumuler pour les attaques de mêlées, le nombre d'attaque s'envoler pour les tirs à distance mais les PV ne changent pas et les défenses pas si fortes que ça. Le monde saigne très vite et meurt encore plus vite. Un peu comme dans la Vraie Vie (TM) où le coup de hache à deux mains porté par un colosse musculeux à tendance à laisser deux morceaux d'humain sanguignolent au sol s'il touche...

On a même pas encore parlé de ce qui le plus terrible : Davokar et ses monstres ! Il y des endroits, le simple fait de marcher dans la pampa te fait gagner 1d4 voire 1d6 voire carrément 1d10 point de corruption. Sachant que si l'on dépasse le seuil de VOL/2, soit souvent entre 5 et 8, on gagne en plus cadeau 1d4 points définitifs qui amoindrissent forcément le seuil pour la suite.  Ces points se cumulent et arrivés à VOL+1 points, le personnage est foutu, transformé en Abomination. Certains montres, par attaque, infligent 1 à 3 points de corruption également. D'autres sont intangibles et ne peuvent être touchés que par des armes magiques. D'autres, pour finir, font des dégâts alternatifs, comme détruire la VOLonté ou l'AGIlité du personnage, accélérant la fin. Je ne parle bien évidemment pas des TRès Grosses Bêtes (TM) qui ont un score d'Armure à 10-12 (donc heureusement que tes personnages peuvent combotter quelques sources de dégâts) et qui t'annoncent joyeusement deux attaques sur une même cible à 14 et 12 points de dégâts - On rappelle qu'un personnage dispose de 10 à 15 PV et jusqu'à 1d10 d'armure s'il a une armure lourde. Un sort permet d'en rajouter, un talent aussi). 

Bref, il y a un équilibre, les personnages découpeur de grosses bêtes peuvent parfaitement se faire détruire en un round - Rappelez vous, les joueurs lancent les dés d'esquive et d'encaissement, le MJ fait des dégâts fixes - en cas de malchance comme lutter et survivre, ensanglanté à la fin.

Cela dit, je n'ai pas le moindre problème à jouer avec (j'ai tout de même mis des règles maisons) tout comme jouer avec un système qui donne un feeling différent. 

Pour parler encore de Dragon Age, j'ai mis en place des PJs Garde des Ombres, avec des armes et armures, de l'entrainement (donc des XP) dans cet univers rude. Les PJs ont eu régulièrement des bras broyés ou demi tranchés, des armures ravagées par les coups de monstres et une singulière sensation d'en chier, même s'ils sont forts pour des humains. Aucun PJ ne traite un combat à la légère, surtout face à un adversaire armuré portant une bonne arme. C'est un feeling très proche de Symbaroum, on peut parfaitement en plus adapter la corruption en disant que le personnage voit son POUvoir se teindre lentement. Une fois qu'il est teinté totalement, c'est foutu. Cela permettrait d'avoir un peu plus de latitude. Parce que dans Symbaroum, un novice qui combat une créature qui file de la corruption devient une Abomination en 1 combat sur un manque de chance...

Si l'on joue avec Savage World, on aura une vision totalement différente, carrément badass du jeu mais qui serait intéressante à jouer. La video suivante : https://www.youtube.com/watch?v=0at-ybBZQX4 vous le montrera

K.

[Celanawe]

Si l'on joue avec Savage World, on aura une vision totalement différente, carrément badass du jeu mais qui serait intéressante à jouer. La video suivante : https://www.youtube.com/watch?v=0at-ybBZQX4 vous le montrera

J'hésite entre et
Mais peut-être la deuxième emoji en fait.

Par curiosité, quelles ressources utiliserais-tu pour cette adaptation (je pense en particulier à la magie sous l'Adventure Édition).

[Khentar]

Je me suis pas mal penché sur le sujet pour une adaptation SWADE de Dragon Age, une partie de mes joueurs n'appréciant pas le feeling rugueux de Mythras comme déjà dit. L'avantage de SWADE est que l'on peut le triturer dans tous les sens comme le montre bien @XO de Vorcen avec ses Super Hérois.

Si l'on devait faire une adaptation SWADE de Symbaroum qui respecte la dureté de l'univers, ça ne serait pas très compliqué. Il faudrait utiliser les règles d'univers :

• Gritty Damage : Les personnages se mangent une blessures sérieuses s'ils se prennent une blessure.
  
• Dynamic Backlash pour la magie : Un niveau de fatigue et un jet à faire sur une table si la magie rate.
  
• Hard Choices : Pas de points de chance au démarrage.
  
• More Skills points : Des personnages plus compétents que la normale.
  
• Advanced Character : Les personnages sont expérimentés, ils commencent au niveau Aguerri (donc 4 Atouts)
  

J'ajouterai ensuite les règles du Horror Companion

• Backlash : La magie ratée fait perdre de la Sanity (Corruption)
  
• Corruption : Une jauge qui se remplie et arrivée à la moitié du dé d'Âme, le perso part en sucette
  
• Dark Magic : pour les pouvoirs de Conjuration
  

Pour ce qui est de la magie :

• La Théurgie de Prios : utilisation de la Foi comme Arcanes, avec des pouvoirs qui vont bien pour soigner, se protéger, embraser une arme, invoquer un allié 
  
• La Magie de l'Ordo : utilisation de la Magie arcanique, avec des pouvoirs de blast, armure, déflexion et des pouvoirs mentaux
  
• La Sorcellerie : Utilisation de la Foi, avec des pouvoirs de charmes animaux, bêtes, berserk, augmentation de carac, métamorphose, appel d'alliés animaux
  

Auxquels je rajouterai des Rituels, qui durent une heure et qui ont des effets plus puissants, avec une compétence Rituels et un Atout "Rituel" qui donne 2 Rituels comme le fait l'Atout "Pouvoir".

Avec ça, à la louche, on est bon. Ca restera toujours plus badass que Mythras mais pas de beaucoup. Par contre la marge de progression des PJs sera plus courte, on monte vite en niveau en SWADE et les personnages pourront torcher de plus en plus d'ennemis facilement, ce qui n'est pas le cas dans Mythras.

K.

[Celanawe]

Tu anticipes mes questions

Merci (pour les conseils en général et SWADE en particulier)

[Ganelon]

@MrHIver Pourrais-tu m'envoyer ta version FATE de Symbaroum ? J'ai vu qu'il existait un Fate of Ambria par ailleurs...

[rogre]

Pas grand monde n'est fan du système "officiel" de  Symbaroum, décidément. Je l'avais juste testé, ça ne m'a pas plu - alors que le setting est réussi.
M'étant repris d'affection pour Savage Worlds, il me semble que l'édition SWADE serait bien adaptée, comme suggéré par Khentar.
Et aussi peut-être Shadow of the Demon Lords.

[Arma]

Pas grand monde n'est fan du système "officiel" de  Symbaroum, décidément. Je l'avais juste testé, ça ne m'a pas plu - alors que le setting est réussi.
M'étant repris d'affection pour Savage Worlds, il me semble que l'édition SWADE serait bien adaptée, comme suggéré par Khentar.
Et aussi peut-être Shadow of the Demon Lords.

C'est juste que ceux qui l'utilisent ne s'expriment pas quand vous parlez d'adaptation. Perso le système me semble plutôt simple et efficace côté mj, et l'impression de carte de capacité a suffit a le rendre facile côté joueur.

Bref, c'est l'un des rares jeux que je joue encore avec leur système d'origine.

[Celanawe]

c'est l'un des rares jeux que je joue encore avec leur système d'origine.

L'un des reproches les plus souvent faits (notamment sur les forums américains plus exigeants niveau systèmes) est que les déséquilibres deviennent évident assez rapidement lorsque les personnages commencent à évoluer.
Quel est ton expérience à ce niveau ?
Merci

[Arma]

J'ai un mode de jeu ou l'on ne fait pas vraiment attention a cela : on recherche l'histoire et un peu de tension, pas l'équilibre ni l'optimisation. Clairement donc si c'est le reproche, ça passera en dessous de notre radars.

[Celanawe]

Merci pour la réponse même si elle me donne l'impression que pour ne pas être déçu du système, il ne faut pas l'utiliser...


[Édit] correction coquille