Metootwo : une certaine idée de l'autre.

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Morningkill
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Morningkill »

Macbesse a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:02 amhommes), 91 % connaissaient l’agresseur et 45 % des agresseurs étaient le conjoint ou ex-conjoint. Plus de 90% des plaintes pour viol conjugal ont été classées sans suite.
[..]
Mais même en se tenant à ce 91%, je ne vois pas trop comment on peut nier qu'il existe une mise en danger au cœur du foyer, à laquelle les femmes sont particulièrement vulnérables et dont elles peuvent être très tôt exposées. L'affaire de Mazan ne peut que résonner avec cette expérience partagée.
Alors.. Mazan.. c'est particulier vis a vis du 91% : si j'ai bien suivi, sur les 50 violeurs, elle n'en connaissait - dans un sens tres large - que 2. Mais je pense qu'on peut arguer que le mari était violeur dans chaque occurence.

Après, tout le monde est en danger au coeur du foyer j'ai envie de dire : c'est un environnement clos, protégé du regard et des interrogations extérieures, avec des rapports de dominations facilement installés et perdurés (persistés). Les hommes étant très majoritairement les dominants et le danger (sauf, a priori pour les enfants ou c'est leur mère leur premier persecuteur)

(et je m'interroge toujours "91% connaissaient" que veut dire connaitre ? Est ce que croisé dans la rue plusieurs fois, sans lui avoir jamais parlé, c'est "connaitre" ?)

Ah, aussi :
Macbesse a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:02 am A propos de macro-données... parmi les 108 000 victimes de viol ou de tentative de viol déclarées en 2017 (dont 93 000 femmes et 15 000 hommes),
J'ai été étonné que le rapport soit d'environ 90/10, j'aurai pensé plutot 99/1, et puis je me suis dit qu'il devait y avoir pas mal de viol par violeur du même sexe pour les hommes.
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Elijah Shingern
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

L'affaire Pélicot est véritablement hors-norme, et - bien qu'elle ait entrainé tout un processus d'appropriation, de réinterprétation (quelquefois très éloignée des faits) et, j'ose dire, de création de symboles et de mythes* - l'analyse froide des LT de l'audience semble montrer que les vieilles analyses criminologiques sont beaucoup plus pertinentes que les lectures plus idéologiques qui s'en sont emparée.

* Ce processus est d'ailleurs tout à fait passionnant à observer.
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Macbesse
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Macbesse »

Elijah Shingern a écrit : jeu. oct. 10, 2024 12:57 pm * Ce processus est d'ailleurs tout à fait passionnant à observer.

Les grandes affaires judiciaires sont toujours des moments de cristallisation et d'accélération.

Il y a eu quelques publis ces dernières années sur la question, l'ouvrage de Voldman et Annette Wieviorka, Tristes grossesses (2019), notamment. Il montre l'articulation entre les affaires, les courants d'opinion, et l'évolution de la législation, avec le cas des Procès de Bobigny bien sûr, mais pas seulement.

Si ce procès peut faire prendre conscience que le violeur type n'est pas un inconnu cagoulé qui attend comme une araignée dans un parking, quelles que soient les erreurs d'interprétation que l'opinion aura pu faire dessus, les efforts que fait Gisèle Pélicot pour devenir un symbole et son calvaire n'auront pas été vains. C'est tout de même important, car cette représentation protège les agresseurs. Elle réduit les soupçons, accentue la surprise et la sidération, et favorise le déni ("mais non, il n'aurait jamais pu faire ça").

morningkill a écrit :Après, tout le monde est en danger au cœur du foyer j'ai envie de dire : c'est un environnement clos, protégé du regard et des interrogations extérieures, avec des rapports de dominations facilement installés et perdurés (persistés). Les hommes étant très majoritairement les dominants et le danger (sauf, a priori pour les enfants ou c'est leur mère leur premier persecuteur)

(et je m'interroge toujours "91% connaissaient" que veut dire connaitre ? Est ce que croisé dans la rue plusieurs fois, sans lui avoir jamais parlé, c'est "connaitre" ?)

Non, c'est au plus loin un voisin avec qui on a des contacts réguliers. C'est un collègue, un oncle, un cousin, l'aîné de la nourrice...

J'ai été étonné que le rapport soit d'environ 90/10, j'aurai pensé plutot 99/1, et puis je me suis dit qu'il devait y avoir pas mal de viol par violeur du même sexe pour les hommes.

Oui, c'est à mettre en regard avec la proportion des auteurs de violences, les petits garçons étant aussi très en danger, un danger sous-estimé.

Un rapport de l'OMS sur les VSS d'il y a quelques années, ici : https://www.ffcriavs.org/media/filer_pu ... lume_2.pdf
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Erestor
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Erestor »

Merci @Elijah Shingern et @Macbesse pour vos passionnant éclaircissements. :yes:
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Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
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vivien
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par vivien »

@Elijah Shingern tu pourrais développer un peu sur les analyses criminologiques ?
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver avant que le réchauffement climatique nous tue tous.
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Elijah Shingern
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

vivien a écrit : jeu. oct. 10, 2024 6:06 pm tu pourrais développer un peu sur les analyses criminologiques ?

Je ne peux te faire qu'un résumé nécessairement incomplet - la criminologie est un champ d'étude qui rassemble de nombreux points de vue distincts (droit, médecine, sociologie, biologie, psychologie, psychanalyse, sciences économiques, philosophie, politique etc.) et souvent en désaccord.

On trouve néanmoins en général :

1. Un désir, une pulsion, une volonté de transgression qui sert de moteur
2. Une absence de barrière (le criminel recherche une occasion par lui-même) ou des barrières insuffisantes susceptibles d'être submergées si l'occasion se présente - ces barrières sont constituées par des normes morales et légales (peur du châtiment, pour faire court)
3. Une occasion qui entraine le passage à l'acte effectif.

Les points 1 et 2 ont donné lieu à de très nombreuses propositions d'explication, dont je vais donner quelques exemples plus ou moins actuels :

- L'existence de facteurs biologiques et/ou génétiques (L'homme criminel de Cesare Lombroso)
- L'existence d'une personnalité criminelle (caractérisée par l’égocentrisme, la labilité, l’agressivité et l’indifférence affective, selon Jean Pinatel, par exemple)
- L'influence du milieu familial sur la "formation" du criminel (on en a un peu parlé au dessus en évoquant les familles monoparentales) ;
- L'influence des facteurs sociaux, politiques et culturels ;
- Le calcul économique rationnel (je pense aux analyses de l'économiste Gary Becker) ;

L'anthropologie proposée par le féminisme radical en matière de VSS (qui est donc en soit une criminologie) est assez inspirée de la pensée d'Andrea Dworkin - dont l'influence me parait de plus en plus manifeste, mais je suis certain que @Macbesse et moi auront l'occasion d'en parler - et nous permet de mesurer le gouffre qui existe dans l'interprétation (ou l'herméneutique :mrgreen: ) du procès Pélicot.

Dans une perspective féministe radicale, cette affaire a été positionnée médiatiquement comme un preuve - et symbole - de la matérialité de concepts tels que la Culture du Viol ou du slogan "All Men" au prix (à mon humble avis) d'une lecture très distante de l'événement.

L'analyse plus approfondie du déroulement du procès, et notamment de l'examen de l'histoire personnelle et de la psychologie des accusés, d'une part, et de leur défense, d'autre part, dessine quelque chose de beaucoup plus complexe.

J'avais mentionné le mythe de Gyges rapporté par Platon dans la République. Il me paraît pouvoir illustrer très utilement l'affaire de Mazan.

Pour faire court, Glaucon, frère de Platon, raconte à Socrate l'histoire suivante : Gygès trouve l'équivalent de l'Anneau Unique, et profite de l'invisibilité que ledit Anneau lui donne pour assassiner le roi de Lydie et prendre sa place*

Glaucon en déduit, pour contredire Socrate, que le comportement criminel est nécessairement plus avantageux que la pratique de la justice, si les hommes et les Dieux n'en ont pas connaissance.

Dans notre procès, nous avons :

- Un homme dissimulateur d'une grande perversité, Dominique Pélicot, qui souhaite assouvir son candaulisme (cf après) et sans doute son désir de domination sur d'autres hommes (le premier de ces désirs étant probablement entrelacés avec l'autre) ;
- Une cinquantaine d'hommes de tous âges, présentant une construction psychologique carencée se traduisant a minima par une activité sur un site libertin (mais aussi par d'autres symptômes : pratiques libertines régulières, complexes personnels graves, alcoolisme, consommation de stupéfiants, hypersexualité, détention d'images pédopornographiques, et pour certains, délinquance voire criminalité violente)
- Le stratagème mis en place par Dominique Pélicot pour assommer son épouse.

Et donc, nous avons :

1. Des gens avec des désirs spécifiques et une personnalité fragile ;
2. Un situation qui correspond à l'Anneau de Gygès : ces gens se retrouvent placés dans une situation dans une situation où ils peuvent assouvir ces désirs en pensant que personne ne peut les voir - de fait, la victime, Gisèle Pélicot, ne sait même pas ce qu'elle a subi.

Une partie de ces hommes n'aurait probablement commis aucune infraction s'ils n'avaient pas été confrontés à cette situation - et c'est d'ailleurs ce qu'ils essaient de dire lorsqu'ils prétendent avoir été "manipulés".

Cette défense n'est, bien entendu, pas exonératoire - et ce que les vidéos montrent d'une façon extrêmement crue, c'est le délabrement de leurs propres personnalités.

Le procès ne révèle donc pas l'existence du Patriarcat Criminel, mais vient conforter quelques observations vieillottes sur l'homme.

J'en profite pour vous conseiller les LT de Marion Dubreuil (RMC), de Juliette Campion (France Info), de Justine Chevalier (BFMTV) et de Noémie Schulz (France TV). En combinant les quatre (elles ne sont pas toujours là en même temps), j'ai l'impression d'être dans la salle d'audience ou dans la salle de retransmission - ce qui permet d'avoir à la fois le procès... et le ressenti des spectateurs.

* De façon tout à fait intéressante, cette histoire est racontée de façon un peu différente par Hérodote : Candaule, Roi de Lydie, avait le désir que Gygès puisse voir la Reine nue. Cette dernière furieuse, demande à Gygès de l'assassiner et de prendre sa place, ce qu'il fait. En référence à cette histoire, la pratique sexuelle dans laquelle une personne ressent une excitation sexuelle en exposant ou partageant son conjoint avec une ou plusieurs personnes a été appelée candaulisme - et manifestement Dominique Pélicot en est un pratiquant assidu.
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Dr Hiatus »

Elijah Shingern a écrit : jeu. oct. 10, 2024 8:44 pm [

Le procès ne révèle donc pas l'existence du Patriarcat Criminel, mais vient conforter quelques observations vieillottes sur l'homme.

50 exceptions.
Dans un monde où chaque viol a sa propre explication intrinsèque, et où la valeur d'une parole sur le viol, de la plainte au comico jusquà l'analyse universitaire, est toujours moindre par rapport à l'explication par le site internet libertin (fait par et pour des mecs - mais ils sont tous manipulés).

Ah, oui, ces vieilles observations là !
Dernière modification par Dr Hiatus le jeu. oct. 10, 2024 11:22 pm, modifié 2 fois.
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Dr Hiatus a écrit : jeu. oct. 10, 2024 10:55 pm 50 exceptions.
Dans un monde où chaque viol a sa propre explication intrinsèque, et où l'honnêteté d'une parole sur le viol, de la plainte à l'analyse universitaire, vaut toujours moins que la preuve par le site internet libertin (fait par et pour des mecs, mais ils sont tous manipulés).
Ah, oui, ces vieilles observations là !

Il faut voir, cher ami.

Si tu avais eu au doigt l'Anneau de Gygès, aurais-tu violé une femme de plus de 60 ans (ou de n'importe quel âge, au demeurant) devant son mari (avant, éventuellement, de faire une fellation à ce dernier, comme un des accusés) ?
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Dr Hiatus »

Ce qui fait le problème, c'est pas ma réaction, mais la probabilité de un contre un d'en trouver d'autres - alors que la Loi est pourtant claire.
Et il pourrait se pointer dans un centre de reinsertion non-mixte pour délinquantEs, et proposer "allez, tu viens et tu me filmes en train de me faire ma ma femme droguée", ben... avec les mêmes données de parcours, et un crime moindre, la probabilité vient de chuter.

(Et on part du principe qu'un Roi qui me file l'anneau n'a aucune construction de sa personnalité par son milieu ? 😏 Qu'on est pas dans un pays où c'est normal de trousser la Cour, les servantes, et où les batards c'est vraiment exceptionnel ?)
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Morningkill »

Dr Hiatus a écrit : jeu. oct. 10, 2024 11:46 pm Ce qui fait le problème, c'est pas ma réaction, mais la probabilité de un contre un d'en trouver d'autres - alors que la Loi est pourtant claire.
Mais.. c'est pas donner raison à Glaucon ca ?
C'est pas la Loi qui est importante, mais la certitude de la voir s'appliquer ?
Ce qui veux dire que c'est la Surveillance qui stoppe le Crime, pas la Loi.
Vive la vidéo surveillance par IA !

Mais je crois que je m'égare. J'en reviendrais à ce que j'ai déjà dit (pardon) : les pulsions sexuelles, notamment masculines, notamment favorisés par la société, peuvent conduire presque n'importe qui (je ne doute pas qu'il y ait de véritable saints, ou des asexués) a commettre des choses répréhensibles, mais que par contre, y a peu (notion certes relatives) d'hommes capable d'être acteur dans Mazan.
On a un peu parlé de Nicolas Bedos, j'ai pas vraiment suivi mais j'ai cru comprendre que les faits étaient de l'ordre de "ivre, il embrasse dans le cou la serveuse qui ne voulait pas". Ca, je pense que.. 80% [au doigt dans la fosse des Mariannes] des hommes pourraient le faire, oui. On est d'accord, ca reste une agression, et a ce titre, la, je veux bien dire "all men".
Pas pour Mazan.
Et, ca a déjà était dit, je pense que c'est contre productif pour la cause, ce all men pour Mazan : parceque la plupart d'entre nous les XY, on sait qu'on n'aurait pas pu faire ca.Du coup, pas mal de gens doivent voir ca comme une outrance.

Sinon, je plussoie les recommandations twitteriennes, même si j'aurai préféré un format plus "article" (comme il y avait eu je crois par exemple pour le procés de Valérie Bodin (celle qui avait tué son mari, qui abusait d'elle et la prostituait) dans le dauphiné libéré), quoiqu'on retrouve ce format en LT, oui.
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Morningkill a écrit : ven. oct. 11, 2024 8:18 am Ca, je pense que.. 80% [au doigt dans la fosse des Mariannes] des hommes pourraient le faire, oui. On est d'accord, ca reste une agression, et a ce titre, la, je veux bien dire "all men".

[...], je pense que la grande majorité des hommes ne le feraient pas : soit qu'ils n'en ont pas envie, soit qu'ils ont peur des conséquences)
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par fafnir »

Bon y'a des facteurs criminogènes sociaux et y'en a des individuels, et c'est pas rare que les deux concourent souvent à la commission d'une infraction. Sauf à nier l'existence de l'une ou l'autre catégorie, on réinvente un peu l'eau tiède là, non ?
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

fafnir a écrit : ven. oct. 11, 2024 11:38 am Bon y'a des facteurs criminogènes sociaux et y'en a des individuels, et c'est pas rare que les deux concourent souvent à la commission d'une infraction. Sauf à nier l'existence de l'une ou l'autre catégorie, on réinvente un peu l'eau tiède là, non ?

Personne ne dit que c’est nouveau - bien au contraire - ni que les uns excluent les autres.

Je soutenais que ces facteurs connus et étudiés depuis longtemps étaient bien plus signifiants en matière de délinquance ou de criminalité, y compris en matière de VSS, que les explications idéologiques de droite comme de gauche.
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Harfang2 »

Elijah Shingern a écrit : ven. oct. 11, 2024 11:56 am
fafnir a écrit : ven. oct. 11, 2024 11:38 am Bon y'a des facteurs criminogènes sociaux et y'en a des individuels, et c'est pas rare que les deux concourent souvent à la commission d'une infraction. Sauf à nier l'existence de l'une ou l'autre catégorie, on réinvente un peu l'eau tiède là, non ?

Personne ne dit que c’est nouveau - bien au contraire - ni que les uns excluent les autres.

Je soutenais que ces facteurs connus et étudiés depuis longtemps étaient bien plus signifiants en matière de délinquance ou de criminalité, y compris en matière de VSS, que les explications idéologiques de droite comme de gauche.
Ce, en quoi, je te suis.
On parle trop peu de morale, et de moralité en notre ère alors que c'est là que se pose aussi, une question existentielle.
La relative admission du libertinage, du cocufiage et autres principes de plaisirs primant sur le devoir ne lasse de me fasciner.
 
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par fafnir »

Elijah Shingern a écrit : ven. oct. 11, 2024 11:56 am
fafnir a écrit : ven. oct. 11, 2024 11:38 am Bon y'a des facteurs criminogènes sociaux et y'en a des individuels, et c'est pas rare que les deux concourent souvent à la commission d'une infraction. Sauf à nier l'existence de l'une ou l'autre catégorie, on réinvente un peu l'eau tiède là, non ?

Personne ne dit que c’est nouveau - bien au contraire - ni que les uns excluent les autres.

Je soutenais que ces facteurs connus et étudiés depuis longtemps étaient bien plus signifiants en matière de délinquance ou de criminalité, y compris en matière de VSS, que les explications idéologiques de droite comme de gauche.
Ça me rassure (j'étais pas vraiment inquiet ;) )
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