[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[Rosco]

@polki 
non mais depuis 1992
C"est un peu un spécialite russe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoir ... _la_Russie
la carte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoir ... in_map.svg

[Macbesse]

Je pense que Trump se fout de la paix ou que la Russie finisse par écraser l'Ukraine.
Je ne vois que deux seules constantes derrière l'enfumage permanent.
1. Il veut reprendre au plus vite des relations normales avec la Russie.
2. L'Ukraine c'est le problème des Européens, pas celui de son administration.

La suspension du partage de renseignements laisse plutôt penser qu'il souhaite la capitulation de l'Ukraine plutôt qu'un simple retrait des fonds américains, hélas.

[Orlov]

poutine a dit quil voulait envahir d autres pays ?

Non. D’ailleurs, il n’a même pas envahi l’Ukraine, il y méne une Opération Militaire Spéciale.
Blague à part, je pense que ce que veut ou croit Poutine est moins important que ce que fait la Russie sous sa présidence et que la manière dont cela est perçu par ses voisins européens. Avec, au fond, un choix à faire pour lzs dirigeants européens : soit on considère, peut-être contre les faits, que la Russie ne cherche pas à déséquilibrer ses voisins et que le problème avec l’Ukraine peut être gelé jusqu'à ce que les choses changent, soit on considère que la Russie est une menace et on prend des mesures pour la limiter, voire la réduire. En ce dernier cas, ce qui reste de l’Ukraine peut être sacrifié si le prix à payer est trop cher pour le conserver ou, au contraire, doit être protégé à tout prix, parce que c’est une question de principe et de définition des limites pour l’Europe.

[fafnir]

Là où je te suis pas c'est que la guerre (et donc l'opposition aux visées russes) ne peut se prolonger que si l'Ukraine le peut / le veut.

Ce n'est pas l'Europe qui décide c'est les Ukrainiens, l'Europe peut juste les aider ou les laisser perdre, pour des raisons x y (comme dans ton exemple arrêter les ambitions de Poutine).

Mais il y a un gros glissement à présenter les choses comme si l'Europe affrontait directement la Russie sur le terrain, ou que l'Europe envoyait les Ukrainiens se battre pour elle. Quand on entend ça, on a l'impression que l'Europe a décidé d'envahir la Russie par sa frontière ukrainienne.

Bref, je crois que ce discours est une forme de manipulation de la réalité.

C'est la vision poutinienne des choses. Pour lui, la Russie est assiégée et ne fait que se défendre (ce qui est le principe premier de la propagande de guerre : c'est le gars d'en face qui veut la guerre et me contraint à me défendre).

Mais ce que je voulais dire c'est que, même dans une vision cynique et intéressée des RI, l'Europe aurait néanmoins intérêt à stopper la Russie en Ukraine, sauf à croire que le gars Vladimir irait arrêter les bêtises une fois l'Ukraine défaite (sachant qu'il n'en est pas vraiment à son coup d'essai en la matière).

Au temps pour moi, je n'avais pas compris ton propos, avec lequel je suis d'accord.

@polki : le 17/02/2022 la Russie déclarait n'avoir aucune intention d'attaquer l'Ukraine
 

[Qui Revient de Loin]

poutine a dit quil voulait envahir d autres pays ?

Non. D’ailleurs, il n’a même pas envahi l’Ukraine, il y méne une Opération Militaire Spéciale.
Blague à part, je pense que ce que veut ou croit Poutine est moins important que ce que fait la Russie sous sa présidence et que la manière dont cela est perçu par ses voisins européens. Avec, au fond, un choix à faire pour lzs dirigeants européens : soit on considère, peut-être contre les faits, que la Russie ne cherche pas à déséquilibrer ses voisins et que le problème avec l’Ukraine peut être gelé jusqu'à ce que les choses changent, soit on considère que la Russie est une menace et on prend des mesures pour la limiter, voire la réduire. En ce dernier cas, ce qui reste de l’Ukraine peut être sacrifié si le prix à payer est trop cher pour le conserver ou, au contraire, doit être protégé à tout prix, parce que c’est une question de principe et de définition des limites pour l’Europe.

Non, mais...

Il a déjà envahi la Géorgie en 2008.
Il a annexé la Biélorussie en tordant le bras de Loukachenko.
Il a dit vouloir restaurer l'empire russe/l'URSS (pas de contradiction pour lui entre ces 2 régimes).
Quand Loukachenko a montré la carte de l'opération spéciale, il y avait des flèches vers la Transnistrie, oups !
Et ses sicaires ont dit aux pays baltes, à plusieurs pays d'Asie centrale, à l'Alaska, qu'ils étaient les suivant. Ils ont aussi parlé de retourner en Pologne, de mémoire.

Question subsidiaire : après les annexions de l'Autriche et des Sudètes, le petit H avait dit qu'il s'emparerait du reste de l'Europe ?
 

[edophoenix]

 

Désolé mais sans provocation aucune: non.

C'est pour moi très confus.

Je parle d'objectifs militaires pas de souhaits.

Pour l’Ukraine : survivre en tant qu’état souverain, ce qui implique d’avoir l’objectif militaire de continuer à défendre ce qui reste du territoire. Et j’ai conscience que c’est pas un objectif très enthousiasmant et planifiable.

Oui c'est aussi simple que ça.
Et pour l'Europe la question est actuellement celle du soutien matériel et financier aux Ukrainiens tant qu'ils veulent et peuvent encore se battre.

Les discours du genre "se battre jusqu'au dernier Ukrainien", ou "qui veut mourir pour l'Ukraine" sont totalement hors sujet (ou une manière de ne pas assumer ouvertement l'opinion qu'il faudrait arrêter d'aider l'Ukraine).

Aujourd'hui, la seule chose dont l'Europe a le pouvoir pour aller rapidement à la paix en Ukraine c'est de cesser d'aider l'Ukraine en lui coupant les vivres pour précipiter sa défaite. Est-ce que c'est ce que les Ukrainiens veulent actuellement ?

Ca, ce serait dans un monde idéal où la logique rationnelle règnerait (mais dans ce mode idéal, l'Ukraine n'aurait pas été attaqué, et Poutine et Zelensky n'auraient pas été placé à la tête de leurs Etats respectifs)

Mais 'faut aussi tenir compte des mentalités et des idéologies qui gouvernent la géopolitique.
Matériellement, les Etats européens a beaucoup plus à perdre que les U.S.A. dans cette histoire, mais symboliquement, c'est l'inverse. 
Les pays d'Europe disposent d'armées, ils ne veulent juste pas les utiliser. 
Individuellement, ces armées ne font pas le poids face à l'armée russe, mais alliées, elles peuvent bien faire le taff, seulement on est, malgré les discours vains sur l'U.E., dans un monde individualiste du chacun-pour-soi sous la tutelle d'une hégémonie qui - espère les pusillanimes - s'occupera de tout (et on voit avec Trump arriver la désillusion). Et c'est cette mentalité là qui gouverne nos attitudes géopo.
En face, on a quelqu'un dont la vision directrice est le panslavisme, et qui voit dans l'Europe des gamins peureux qui ne pourront être qu'un caillou dans son pied, mais qui prétendent dicter le droit international.

Quand j'ai entendu il y a un an 1/2 Bruno Lemaire qui racontait n'importe quoi à la radio en menaçant la Russie d'une ""guerre économique totale"" (avant de faire dans son froc et de se rétracter en bredouillant que le ministre des relations extérieures russe qui lui avait répondu n'avait pas bien compris le message), la première chose qui m'est venue à l'esprit c'était :

""Ca y est, ça recommence comme en 1939"". Parce que tout ça n'est qu'une réédition de la drôle de guerre. On déclare la guerre à quelqu'un, on tremble derrière sa frontière, et on fait rien (à part envoyer trois caisses de fusils & de canons, de la blague, quoi).

C'est la ""mentalité Bercy"" : ces mecs s'imaginent que l'économie gouverne le monde, et qu'avec deux-trois sanctions (qui se sont retournées contre nous d'ailleurs, tellement les mecs sont doués en économie) ça allait suffire à calmer le gouvernement de Poutine...
C'est çà l'idéologie & la mentalité géopo qui dictent les décisions de nos soi-disant ""élites"". 

Bref, bien sûr que l'Europe a le pouvoir de faire beaucoup plus, qu'elle a d'autres options que d'en rester aux discours oiseux. Mais ça n'arrivera pas, parce que personne - et a fortiori chez les élites politiciennes - n'a envie d'aller risquer sa peau pour l'Ukraine.
 

[edophoenix]

Les discours du genre "se battre jusqu'au dernier Ukrainien", ou "qui veut mourir pour l'Ukraine" sont totalement hors sujet (ou une manière de ne pas assumer ouvertement l'opinion qu'il faudrait arrêter d'aider l'Ukraine).

Je comprends ce type de discours mais j'arrive malgré tout à des conclusions différentes.

Que ça nous plaise ou non, il faudra bien arrêter les ambitions napoléoniennes du régime russe et, vu que ça implique nécessairement une sauterie de type "fraîche et joyeuse" qui a tendance à renouveler significativement le paysage là où elle se place, c'est pas plus mal de faire ça en Ukraine plutôt que dans un endroit auquel on tient un peu plus.

Par contre, je préférerais complémenter ma conso quotidienne d'alprazolam avec la meth de la saison 2 plutôt que la vinasse de la saison 1 (tant qu'il n'y a pas de lait dans mon panzerschokolade. La Suisse ne paiera jamais assez pour cette abomination).

Là où je te suis pas c'est que la guerre (et donc l'opposition aux visées russes) ne peut se prolonger que si l'Ukraine le peut / le veut.

Ce n'est pas l'Europe qui décide c'est les Ukrainiens, l'Europe peut juste les aider ou les laisser perdre, pour des raisons x y (comme dans ton exemple arrêter les ambitions de Poutine).

Mais il y a un gros glissement à présenter les choses comme si l'Europe affrontait directement la Russie sur le terrain, ou que l'Europe envoyait les Ukrainiens se battre pour elle. Quand on entend ça, on a l'impression que l'Europe a décidé d'envahir la Russie par sa frontière ukrainienne.

Bref, je crois que ce discours est une forme de manipulation de la réalité.

Ce glissement, c'est ce qu'on appelle la géopolitique : la Russie s'en fout de l'Ukraine, en soi ; son problème c'est le consortium des Etats occidentaux qui dicte ses lois au reste du monde, ce qui s'opposent à sa doctrine de panslavisme.
Comme les Américains s'en foutaient de la Corée et du Vietnam, ce qu'ils voulaient c'était s'opposer à la progression du pole rival, et là c'est pareil. On voit le multipolarisme du monde se reconstituer, et la guerre en Ukraine n'est qu'un symptôme.

Le malheur c'est de voir comment l'Occident réagit (ce qui aboutit à la réédition de la ""drôle de guerre"" comme je le décrivais dans mon message précédemment)

[cdang]

Individuellement, ces armées ne font pas le poids face à l'armée russe 

On disait ça de l'armée ukrainienne.

[cdang]

En parlant de réarmement de la France : l'usine Vencorex à Pont-de-Chaix (Isère) fabrique du sel. Ce sel est utilisé par l'usine voisine d'Arkéma pour produire du chlore et des dérivés, notamment du carburant pour les missiles mer-sol balistiques stratégiques (MSBS) M51, vecteur d'ogives nucléaires.

Et Vencorex est en redressement judiciaire, avec un potentiel repreneur chinois (Wanhua). Mmmmm...

Lilian Alemagna, « “Réindustrialisation” des armements : les insoumis prennent Macron aux mots et appellent à des nationalisations », Libération, 7 mars 2025
https://www.liberation.fr/politique/rei ... 4I2SLZ3FA/

Weda Valère , Nathalie Rapuc et AFP, « Crise de la chimie en Isère : un sursis de six mois accordé à Vencorex, un projet de “coopérative” à l'étude », France 3 Auvergne Rhône-Alpes, 6 mars 2025
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 18282.html

[Cryoban]

C'est la ""mentalité Bercy""

Je suis d'accord avec ton concept et on voit bien que même si les sanctions ont de l'effet elle n'arreterons absolument pas Putin qui n'as pas besoin de tenir compte de l'avis de sa population et celle-ci est très très loin de se révolter. En outre il y'a des pays qui permettent à la Russie d'en contourner une partie. Donc pas de levier de ce côté.

Mais ça n'arrivera pas, parce que personne - et a fortiori chez les élites politiciennes - n'a envie d'aller risquer sa peau pour l'Ukraine.

Là je suis moins d'accord car il y'a un autre paramètre dont il faut tenir compte: les USA
Trump et ceux qui sont autour de lui, n'en ont réalité rien à faire de l'Ukraine. On le voit bien, puisque Trump n'arrête pas de clamer que ce qui l'intéresse c'est un deal pour essayer de se payer sur la bête et obtenir une victoire diplomatique lui permettant de devenir le faiseur de Paix. Il se moque totalement de ce qui adviendra de l'Ukraine et c'est pourquoi il ne propose aucune garantie de sécurité sérieuse: les ouvriers sur les mines de terres rares suffiront à dissuader les russes d'attaquer nos intérêts... comment dire?...c'est absurde.
Mais ça va plus loin, il se moque de l'Europe ce truc qui ne fait que entuber et profiter des US. Il l'a dit plusieurs fois. Il a dit qu'il encouragerait Putin à attaquer ceux qui ne financent pas suffisament leur défense selon ses critères, il a insinué qu'il aiderait peut-être la Pologne parce qu'il les aime bien (ils sont presque à 5% du PIB sur leur budget défense) mais par contre pour les pays Balte que Putin peut traverser en une journée, il botte en touche.
Je pense même qu'il est tout à fait prêt dans son délire impérialiste à brader l'Europe à la Russie pour que celle-ci réinstaure le territoire de l'URSS sur tous ces "pays traitres" qui se sont laissés occidentalisés et qu'ensuite l'europe de l'Ouest soit morcellés en pays nationalistes et dans la zone d'influence (au sens d'une sphère d'influence façon XIXeme) du Kremlin.

[Qui Revient de Loin]

Surface tension: could the promised Aukus nuclear submarines simply never be handed over to Australia?
https://www.theguardian.com/world/2025/ ... -australia

It said the post-pandemic shipbuilding rate in the US was so anaemic that it could not service the needs of the US Navy alone, let alone build submarines for another country’s navy.
 Under a proposed alternative, “up to eight additional Virginia-class SSNs would be built, and instead of three to five of them being sold to Australia, these additional boats would instead be retained in US Navy service and operated out of Australia along with the five US and UK submarines that are already planned to be operated out of Australia”

“We are spending a fortune vastly more than the partnership with France would have involved. We’re spending vastly more and we are very likely, I would say almost certainly, going to end up with no submarines at all.
 “We’re giving the Americans US$3bn to support their submarine industrial base, but they have no obligation to sell us a submarine.”
 He says Morrison’s agreement to Aukus “sacrificed Australia’s honour, sovereignty and security”.

He argues Australia must be clear-eyed about the systemic challenges facing Aukus and should look elsewhere. He nominates going back to France to contemplate ordering Suffren-class boats – a design currently in production, smaller and requiring fewer crew, “a better fit for Australia’s requirements”.
 “We should have done all this 10 years ago. Of course, it’s too late, but the alternative is no submarines at all … that’s not a good idea. They give us a capability that nothing else does.
 “It’s worth the hunt.”

[Orlov]

Ce glissement, c'est ce qu'on appelle la géopolitique : la Russie s'en fout de l'Ukraine, en soi ; son problème c'est le consortium des Etats occidentaux qui dicte ses lois au reste du monde, ce qui s'opposent à sa doctrine de panslavisme.
Comme les Américains s'en foutaient de la Corée et du Vietnam, ce qu'ils voulaient c'était s'opposer à la progression du pole rival, et là c'est pareil. On voit le multipolarisme du monde se reconstituer, et la guerre en Ukraine n'est qu'un symptôme.

Le malheur c'est de voir comment l'Occident réagit (ce qui aboutit à la réédition de la ""drôle de guerre"" comme je le décrivais dans mon message précédemment)

Si la Russie s'en foutait de l'Ukraine, pourquoi a-t-elle cherché à la déstabiliser depuis au moins 2004 ?

Mon opinion est qu'une analyse géopolitique qui ne s'intéresse qu'aux états rencontre ses limites très rapidement. Par exemple, la question du Donbass n'est pas seulement un conflit entre identités russe et ukrainienne, entre les deux états ou entre l'Occident et la Russie, il y a aussi une volonté des oligarques russes (forcés à faire un régime sous Poutine) d'évincer leurs collègues ukrainiens et de faire main basse sur leurs richesses, à la faveur de la crise politique consécutive au mouvement de Maidan et poussant leurs réseaux et leurs ramifications dans l'appareil de sécurité russe dans ce sens. Cela a autant avec les relations internationales qu'avec la manière dont l'élite russe fonctionne.

Tu parles également de "panslavisme", je me permets de te corriger. Il existe d'intéressants travaux sur l'idéologie poutinienne ou patrouchevo-poutinienne si l'on en croit Mark Galeotti, cela a plus à voir avec les nostalgies impériales et soviétiques, un darwinisme social tout droit sorti de l'époque de la "Guerre des Chiennes" et le nouvel eurasiatisme né dans les universités de province à l'époque soviétique (notamment l'école de Barnaul, étudiée notamment dans le livre beau, poétique et troublant de Sergei Oushakin, Patriotism of Despair, Nation, War and Loss in Russia).

[Cryoban]

Trump se fiche de l’Ukraine, Putin pas du tout, c’est même une lutte existentielle pour lui et sa vision dévoyée de la menace occidentale

[edophoenix]

Individuellement, ces armées ne font pas le poids face à l'armée russe 

On disait ça de l'armée ukrainienne.

Toute seule, elle ne fait pas le poids. Elle bénéficie du soutien logistique de tous les pays occidentaux, Otan compris.
Ce qui, de fait, ne suffit pas à repousser les troupes Russes hors des territoires Ukrainiens.
 

[lepropre]

Bah l'armée russe aussi reçoit de l'aide étrangère.