D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

[kouplatête]

Petit sondage !
Pour faire de la fantasy plus sobre , en dehors du tri de classes et de sorts , vous verriez une limitation à quel niveau pour DD5 ? 

Par exemple dans des univers plus sword and sorcery à la souricier gris ou bien à la Conan.

Il est sans doute trop modeste pour en parler, mais Islayre et d'autres (anciens ?) membres du forum avaient produits Akkad (PDF uniquement). Je ne l'ai pas ouvert depuis longtemps, mais de mémoire il permettait de restituer une ambiance Sword & Sorcery à D&D 2014 en limitant/enlevant un grand nombre d'éléments.

Mai oui c'est vrai !
 

[BenjaminP]

Pour de la fantasy plus colorée ou de la geste épique mais en restant dans le niveau de puissance qu'on trouve dans des livres de fantasy je pars sur un niveau 8 max (seigneur des anneaux , la roue du temps , romans de Gemmel , Elric ).

Tout dépend de ce que tu considères comme des personnages jouables dans ces récits, en réalité.

Pour moi Gandalf tape bien plus haut que le niveau 8. C'est l'équivalent d'un Balor, soit une bestiole CR19, un demi-dieu, quoi. Saroumane et Radagast seraient en gros des archimages, donc également plus haut que le niveau 8 (des adversaires valeureux contre 3 persos niveau 8 en réalité). Niveau 8, c'est Beorn, ou Aragorn en fin de parcours. Même Elric, si je devais le situer dans donj', ce serait un Warlock niveau 11, plutôt que 8. C'est un fucking champion éternel qui bse balade dans le mutivers, pas un simple héros national.

Après on peut bien sûr déclarer que ce sont des niveaux de puissance réservés aux PNJ, d'où ma remarque introductive. Jouer en Terres du milieu, c'est jouer Bilbo ou jouer Glorfindel ?

[Islayre d'Argolh]

Pour de la fantasy plus colorée ou de la geste épique mais en restant dans le niveau de puissance qu'on trouve dans des livres de fantasy je pars sur un niveau 8 max (seigneur des anneaux , la roue du temps , romans de Gemmel , Elric ).

Tout dépend de ce que tu considères comme des personnages jouables dans ces récits, en réalité.

Pour moi Gandalf tape bien plus haut que le niveau 8. C'est l'équivalent d'un Balor, soit une bestiole CR19, un demi-dieu, quoi. Saroumane et Radagast seraient en gros des archimages, donc également plus haut que le niveau 8 (des adversaires valeureux contre 3 persos niveau 8 en réalité). Niveau 8, c'est Beorn, ou Aragorn en fin de parcours. Même Elric, si je devais le situer dans donj', ce serait un Warlock niveau 11, plutôt que 8. C'est un fucking champion éternel qui bse balade dans le mutivers, pas un simple héros national.

Après on peut bien sûr déclarer que ce sont des niveaux de puissance réservés aux PNJ, d'où ma remarque introductive. Jouer en Terres du milieu, c'est jouer Bilbo ou jouer Glorfindel ?

AMHA il faut éviter de tenter d'établir une correspondance entre des héros de roman et le D&D-verse.
Ca ne marche jamais vraiment et on trouve toujours des trucs qui ne collent pas parce que l'intensité dramatique du récit va se retrouver en opposition directe avec des présupposés gameplay.

Aragorn fait des trucs dans le sdA qui sont liés directement au fait qu'il soit le Roi, la fierté retrouvée de Numenor mais aussi sa fin annoncée. Il ne fait pas fuir 5 Nazguls - dont le roi-sorcier - parce qu'il est niveau X ou XY, ni parce qu'il vient de faire 40 a son jet d'intimidation.
Relisez les excellents articles d @Olivier Legrand sur le sujet.

Elric est sur une problématique similaire : entre son épée et sa bague, il porte des objets "trop grands pour lui" en langage D&D-esque stricte. Mais être l'Empereur de Melniboné offre certains avantages...

[BenjaminP]

AMHA il faut éviter de tenter d'établir une correspondance entre des héros de roman et le D&D-verse.
Ca ne marche jamais vraiment et on trouve toujours des trucs qui ne collent pas parce que l'intensité dramatique du récit va se retrouver en opposition directe avec des présupposés gameplay.

Aragorn fait des trucs dans le sdA qui sont liés directement au fait qu'il soit le Roi, la fierté retrouvée de Numenor mais aussi sa fin annoncée. Il ne fait pas fuir 5 Nazguls - dont le roi-sorcier - parce qu'il est niveau X ou XY, ni parce qu'il vient de faire 40 a son jet d'intimidation.
Relisez les excellents articles d @Olivier Legrand sur le sujet.

Elric est sur une problématique similaire : entre son épée et sa bague, il porte des objets "trop grands pour lui" en langage D&D-esque stricte. Mais être l'Empereur de Melniboné offre certains avantages...

J'entends et agrée, les chiffres n'étaient là que pour l'exemple et pour dire : ça dépend de ce qu'on veut jouer. Si je reprends Elric, par exemple, peu importe son "niveau" en réalité, si on veut un récit proche de ses aventures, il faudra selon moi viser plus haut que le niveau 8 pour avoir le même feeling, le même genre d'arc narratif. Mes souvenirs sont un peu loin je ne vais donc pas entrer dans le détail et peut-être que je reconstruis, mais ce sont des histoires de voyages planaires, de destinées de mondes entiers, de conflits divins, de négociations avec des démons majeurs, etc. Mais si on recherche, non pas à rejouer les aventures d'Elric, mais plutôt à incarner des personnages X dans les jeunes royaumes, là je caperai au niveau 5/6.

Pareil pour le SdA : la communauté s'arrêterait pour moi quelque part au milieu du deuxième tiers de jeu, mais si je veux jouer des persos X au Premier Âge, j'irais bien plus haut.

Comme la question portait sur les "univers", il me semble important de les distinguer du récit dans lequel ils interviennent. La correspondance n'est pas toujours parfaite.

[Orlov]

Dans le Deities and Demigods d'AD&D1, Elric est un Clerc 10, Druide 5, Assassin 10, Guerrier 15, Magicien 19 et illusionniste 10. Bref, en 5e ça nous donne un eldritch knight de niveau 7 avec le background Acolyte.
(J'ai déjà tué Elric pour lui piquer Stormbringer avec mon Prêtre/Assassin 17/15 demi-orque - oui mon DM ne jouait pas les limitations raciales).

[kouplatête]

Effectivement je précise que je parlais des niveaux max pour les PJ , des personnages comme Gandalf par exemple ne peuvent pas être chiffrés car ils font partie intégrante du Lore et leur puissance est intrinsèque à celui-ci. Gandalf peut faire face au Balrog par sa nature particulière , il ne le fait pas avec une pluie de météore donc on se heurte à la mécanique de Donj dès qu'on veut transcrire ce genre de personnages.
Elric c'est plus simple je pense car effectivement sans ses pactes et objets magiques il est un peu à poil   

[Go@t]

Gandalf c'est pas le PMJ de la table?

[Mugen]

Petit sondage !
Pour faire de la fantasy plus sobre , en dehors du tri de classes et de sorts , vous verriez une limitation à quel niveau pour DD5 ? 

Par exemple dans des univers plus sword and sorcery à la souricier gris ou bien à la Conan.

Ou bien dans des univers avec une échelle de puissance comme dans le seigneur des anneaux.

Si l'on met de côté la magie, il reste 2 angles d'attaque pour poser la question :
-la capacité de combat globale du personnage, incluant sa capacité à prendre des coups et à en donner ;
-les compétences.

Et en toute honnêteté, je ne vois pas de raison particulière pour limiter l'un ou l'autre.
Surtout le second.

[Blondin]

Petite question : les règles relatives aux comparses/sidekicks ont été actualisées pour D&D5.24 ou pas ?

J'ai pas l'impression, mais j'ai peut-être loupé l'info .

[Islayre d'Argolh]

Par rapport à D&D old school type old school essential , vous jugez comment l'écart de puissance , perso je dirais facilement du simple au double . Même si le fait d'avoir augmenté la puissance des monstres peut masquer le truc si on se réfère à un humain de base un niveau 5 de DD5 c'est vraiment déjà un truc de légende et comme ils se baladent en groupe de 4 c'est déjà assez pour perturber tout un royaume dans un univers terre à terre.

En section technique au fil d'un sujet traitant de E6 j'avais écrit ça :

Sur une base B/X D&D j'aime bien pour ma part l'idée d'une fourchette de progression très limitée avec les persos créés a 5 000 XP (donc tous niveau 3 sauf l'elfe niveau 2 et le voleur niveau 4) et plafonnés a 80 000 XP (donc tous niveau 7 sauf l'elfe niveau 6 et le voleur niveau 8 ).

Si je devais écrire un énième clone de B/X je ne garderais que ça et je virerais tout ce qui dépasse (notamment les sorts de rang 5+ ce qui ferait gagner une place folle).

Je boosterais sans doute un poil le voleur en augmentant d'un cran toutes ses aptitudes (comme s'il était 5-9) de manière a démarrer entre 30% et 40% sur toutes ses compétences et finir aux alentours de 70-75%

De cette manière on retrouve presque exactement l’esthétique du E6 originel (basé sur D&D 3) mais avec un moteur de jeu old school (et on débloque l'accès facile aux modules du même métal).

Pour répondre plus précisément a ta question ce qui fait AMHA (pas taper les croisés de l'OSR svp) la spécificité du D&D a l'ancienne c'est les niveaux 1-2 (joués RAW) et leur dangerosité très élevée.

Une fois ce cap passé je ne pense pas que la différence D&D TSR vs D&D WotC soit si marquée que ça.
Une équipe de PJ niveau 6-7 en B/X ça casse la baraque.

Je vais citer le blog Against the Wicked City (a propos d'un bilan de campagne jouée en B/X) :

3: B/X characters change fast (and change genres)

By the standards of modern D&D, character advancement in this campaign was glacially slow: the characters started at level 0, and seventy-odd sessions later they were levels 7-8. But their accumulation of power didn't feel slow to me. It felt like a massive accumulating snowball that increasingly threatened to crush anything in its path.

I'd say that the game went through three distinct phases. At levels 0-3, the PCs were desperately fragile, perpetual underdogs who had to rely on stealth, trickery, diplomacy, and rank cowardice. At levels 4-5 they started to feel like fantasy heroes, able to wade into battle in the knowledge that they had enough hit points and healing magic to see them through most situations. By levels 6-8 they were starting to feel superheroic, characters who had largely outgrown the world around them, able to resolve most situations through brute force. They became positively reckless, trusting to their spell lists, hit point pools, and saving throws to see them through all but the very worst of disasters. What fear can a man with a knife inspire in a woman with 51 hit points?

I didn't begrudge them their strength. They earned it, and they paid for it, and their road to power was strewn with the bodies of the PCs who didn't make it. But after the desperate striving of the first six levels or so, the high-level stuff felt a bit like a kind of extended epilogue or victory lap - especially given the complete freedom that the PCs possessed to travel the world, and thus to pick their battles, allowing them to smash through situations like a wrecking ball when their lower-level selves would have had to spend months patiently building solutions. They were never invulnerable, and threats like the marsh giants, the Ghost Drummers, Hild the blood-witch, and the robotic guardian of the Pools of Life still managed to give them a run for their money. But if I was going to do this again, I think I'd be more proactive about building in dynamic high-level threats that would move against the PCs once they attained a sufficient level of power, thus compelling them to more frequently pick on somebody their own size.

[BenjaminP]

Petite question : les règles relatives aux comparses/sidekicks ont actualisées pour D&D5.24 ou pas ?

J'ai pas l'impression, mais j'ai peut-être loupé l'info .

Non, pas de mise à jour depuis le Tasha. Cependant, pour avoir mené toute une campagne 5E24 cet été avec un sidekick guerrier version Tasha, je n'ai pas ressenti de besoin d'actualisation.

[Blondin]

Petite question : les règles relatives aux comparses/sidekicks ont actualisées pour D&D5.24 ou pas ?

J'ai pas l'impression, mais j'ai peut-être loupé l'info .

Non, pas de mise à jour depuis le Tasha. Cependant, pour avoir mené toute une campagne 5E24 cet été avec un sidekick guerrier version Tasha, je n'ai pas ressenti de besoin d'actualisation.

Les règles du Tasha sont fondamentalement différentes de celles de la boîte L'Essentiel ? Je n'ai que cette version. Je suppose que cela ne doit pas l'être fondamentalement, mais je ne compte pas me procurer le Tasha rien que pour celles-ci .
 

[BenjaminP]

Les règles du Tasha sont fondamentalement différentes de celles de la boîte L'Essentiel ? Je n'ai que cette version. Je suppose que cela ne doit pas l'être fondamentalement, mais je ne compte pas me procurer le Tasha rien que pour celles-ci .
 

C'est en gros la même chose, même s'il y a une belle différence : les sidekicks de l'EK commencent comme des persos niveau 1 et bloquent au niveau 6, alors que ceux du Tasha empruntent n'importe quel stat block du MM de CR 1/2 ou moins et montent jusqu'au niveau 20.

[Blondin]

Les règles du Tasha sont fondamentalement différentes de celles de la boîte L'Essentiel ? Je n'ai que cette version. Je suppose que cela ne doit pas l'être fondamentalement, mais je ne compte pas me procurer le Tasha rien que pour celles-ci .

C'est en gros la même chose, même s'il y a une belle différence : les sidekicks de l'EK commencent comme des persos niveau 1 et bloquent au niveau 6, alors que ceux du Tasha empruntent n'importe quel stat block du MM de CR 1/2 ou moins et montent jusqu'au niveau 20.

Ok. Je vais un peu voir ce qui est présent sur AideDD, j'ai vu qu'ils avaient un article dans la section "Règles" à ce sujet.

Encore merci !

[Loris]

C’est pas littéralement un demi dieu, Gandalf?