International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

[Orlov]

Politiquement, c'est le cas, non ? Seules les puissances coloniales sur place (donc occidentales) et les USA pouvaient le faire, non ?
Je parle de l'état d'Israel actuel créé en 47-48, pas de la province de Judée ou d'une incarnation antérieure.

(Staline avait de son côté créé le Birobidjan juif en 1934)

Tu connais l'histoire de l'Exodus ? Cela montre bien les limites à faire d'Israël une création occidentale. De plus, c'est oublier que les mouvements sionistes ont aussi agi pour créer Israël et qu'ils n'ont pas demandé la permission à personne pour détourner l'indépendance de la Palestine mandataire et y créer leur État.
Et puisque tu parles de Staline, c'est lui qui a autorisé la livraison d'armes aux mouvements sionistes pour affaiblir les Anglais. Ces derniers, qui avaient le mandat sur la Palestine ont plutôt soutenu leurs clients politiques arabes, notamment la Jordanie et l'Egypte. Quant aux EUA,

Il manque pas des mots à la fin ? 

Si mais tu as complété concernant les EUA.

[Qui Revient de Loin]

Quant à l'exode, ça remonte, hein, à ce prix là, de nombreux peuples chassés de leurs terres pourraient exiger qu'on leur crée un état : peuples autochtones d'Amériques, byzantins, berbères, etc. (et, oui, certains le font, mais personne ne leur crée d'état). 

Petit fumble, Orlov parle de l'Exodus 1947 pas de l'exode (aka le President Warfield, celui de la sixième alya, regarde le film, c'est un classique).

Je ne connaissais pas cette histoire, donc je n'avais pas la référence du tout. Je vais lire l'article WP (je ne parviens plus à regarder de film, et encore moins si c'est déprimant).
 

[legnou]

Le film n'est pas déprimant. Sauf si bien entendu si tu considères qu'un film sur le thème de la fondation d'Israël l'est...

[Orlov]

pour détourner l'indépendance de la Palestine mandataire et y créer leur État.

C'est à dire ? Je ne doute pas du lobbying juif (et ils avaient bien raison de le faire), mais je vois mal comment ils ont pu forcer la création d'un État sans l'accord in fine des pays occidentaux, que cet accord soit dû à une culpabilité, une volonté d'envoyer les juifs ailleurs ou d'emmerder d'autres puissances importent peu.

Quant à l'exode, ça remonte, hein, à ce prix là, de nombreux peuples chassés de leurs terres pourraient exiger qu'on leur crée un état : peuples autochtones d'Amériques, byzantins, berbères, etc. (et, oui, certains le font, mais personne ne leur crée d'état)

Donc je trouvais intéressant de ne pas accuser (que) les juifs de la présence d'Israel et de ses conséquences.

ET qu'on soit bien d'accord, je suis pour que les israéliens puissent vivre en Israel. Mais sans foutre sur la gueule aux arabes qui vivent aussi là-bas. 

On est bien d'accord sur le droit à Israël d'exister en sécurité, et je ne t'accuse pas de vouloir l'extinction de ce pays.
Je pointe juste que dans les pays musulmans, présenter Israël comme une création Occidentale est un code antisémite et n'a aucun rapport avec la réalité historique. Je pense que, te connaissant, tu vas chercher par toi même et comprendre ce que je veux dire et à quels faits historiques je fais allusion et voir à quel point ce discours vise surtout à délégitimer Israël et le droit des Juifs à former un État.

PS: tu parles du Birobidzhan et c'est intéressant car le Japon avait également un projet d'Etat juif en Mandchourie.
J'en profite pour te recommander le livre Prisonniers du Pharaon Rouge de Gevnady Krostyrchenko qui dit tout ce qu'il y a a savoir sur l'antisémitisme exterminationniste de Staline.

[Tgx]

Petit fumble, Orlov parle de l'Exodus 1947 pas de l'exode (aka le President Warfield, celui de la sixième alya, regarde le film, c'est un classique).

Amusant, je l'ai racheté en DVD il y a quinze jours, sur un coup de tête mais pas encore regardé, du coup ce sera ce soir

[Qui Revient de Loin]

J'en profite pour te recommander le livre Prisonniers du Pharaon Rouge de Gevnady Krostyrchenko qui dit tout ce qu'il y a a savoir sur l'antisémitisme exterminationniste de Staline.

J'ai dit que les trucs déprimants, c'était pas bon pour ma santé mentale ;p

Mais ok, je comprends mieux ce que tu voulais, et ce que je méconnaissais.

[fafnir]

Ca semble chose faite pour le moment. Ils ont en plus découvert qu'ils pouvait frapper directement l'économie mondiale et que même la puissante US Navy n'y peut pas grand chose. Certains experts pensent que l'Iran n'a pas encore dévoilé toutes ces capacités et qu'il lui reste sans doute quelques surprises, donc l'escalade n'est probablement pas terminé si le cessez-le-feu venait à échouer à produire un accord. je suis assez d'accord avec ces craintes, car un simple examen visuel de la géographie cotière de l'iran dans le détroit offre énormement de possibilité tactiques pour transformer le détroit en zone de mort pour quiconque s'y aventure et ceux sans avoir besoin d'un budget à l'américaine.

Un truc que l'Iran n'a pas encore fait et qui est largement à sa portée, c'est tout bêtement de miner le détroit d'Ormuz.

L'Iran a des capacités domestiques de conception et de production de mines considérables, peut-être ont-elles été détruites mais ils en avaient un stock de plusieurs milliers d'unités.

S'ils en disséminent quelques centaines, c'est game over à durée indéterminée pour la circulation maritime. 
 

[Qui Revient de Loin]

Verra-t-on un sursaut pour s'émanciper du pétrole et du gaz comme dans les années 1970 ?

Plus besoin d'hydrocarbure, plus besoin de l'ouverture du détroit d'Hormuz.

[Florentbzh]

Ca semble chose faite pour le moment. Ils ont en plus découvert qu'ils pouvait frapper directement l'économie mondiale et que même la puissante US Navy n'y peut pas grand chose. Certains experts pensent que l'Iran n'a pas encore dévoilé toutes ces capacités et qu'il lui reste sans doute quelques surprises, donc l'escalade n'est probablement pas terminé si le cessez-le-feu venait à échouer à produire un accord. je suis assez d'accord avec ces craintes, car un simple examen visuel de la géographie cotière de l'iran dans le détroit offre énormement de possibilité tactiques pour transformer le détroit en zone de mort pour quiconque s'y aventure et ceux sans avoir besoin d'un budget à l'américaine.

Un truc que l'Iran n'a pas encore fait et qui est largement à sa portée, c'est tout bêtement de miner le détroit d'Ormuz.

L'Iran a des capacités domestiques de conception et de production de mines considérables, peut-être ont-elles été détruites mais ils en avaient un stock de plusieurs milliers d'unités.

S'ils en disséminent quelques centaines, c'est game over à durée indéterminée pour la circulation maritime. 

Ah si, c'est déjà miné.....le hic, c'est que cela a été fait en dépit du bon sens et que les Iraniens ne savent pas forcément où elles sont 

[legnou]

Normal, Trump et Bibi ont buté tous ceux qui savaient...

[fafnir]

Ca semble chose faite pour le moment. Ils ont en plus découvert qu'ils pouvait frapper directement l'économie mondiale et que même la puissante US Navy n'y peut pas grand chose. Certains experts pensent que l'Iran n'a pas encore dévoilé toutes ces capacités et qu'il lui reste sans doute quelques surprises, donc l'escalade n'est probablement pas terminé si le cessez-le-feu venait à échouer à produire un accord. je suis assez d'accord avec ces craintes, car un simple examen visuel de la géographie cotière de l'iran dans le détroit offre énormement de possibilité tactiques pour transformer le détroit en zone de mort pour quiconque s'y aventure et ceux sans avoir besoin d'un budget à l'américaine.

Un truc que l'Iran n'a pas encore fait et qui est largement à sa portée, c'est tout bêtement de miner le détroit d'Ormuz.

L'Iran a des capacités domestiques de conception et de production de mines considérables, peut-être ont-elles été détruites mais ils en avaient un stock de plusieurs milliers d'unités.

S'ils en disséminent quelques centaines, c'est game over à durée indéterminée pour la circulation maritime. 

Ah si, c'est déjà miné.....le hic, c'est que cela a été fait en dépit du bon sens et que les Iraniens ne savent pas forcément où elles sont 

Je parle de miner le détroit, pas de saupoudrer une poignée de mines (les sources US parlent de moins de 10 mines (ISW) à quelques douzaines https://www.cbsnews.com/news/strait-of- ... -officials )

[Qui Revient de Loin]

Je parle de miner le détroit, pas de saupoudrer une poignée de mines (les sources US parlent de moins de 10 mines (ISW) à quelques douzaines https://www.cbsnews.com/news/strait-of- ... -officials )

Pour le commerce, très frileux (assurances, actionnaires), c'est suffisant pour constituer un obstacle majeur et/ou faire grimper fortement les prix.

J'imagine que les marins à bord de ces immenses réservoirs de carburant/gaz ne sont pas plus rassurés de savoir qu'il y a "quelques" mines.

[legnou]

C'est une arme ultime puisque cela toucherait tout le monde. Pas certain de la neutralité de beaucoup si cela arrive. Faire ça, c'est la coalition assurée et une guerre totale pour le Régime.

[fafnir]

Exactement, c'est un fusil à un coup, d'autant que le déminage sera hyper chaud tant que les hostilités n'auront pas cessé, donc la menace de le faire est dissuasive.

@Qui Revient de Loin Toutes les attaques contre les navires ont été faites par drones ou missiles, tu crois vraiment qu'une poignée de mines putatives a changé la donne ?

[Qui Revient de Loin]

Je pense que les assureurs et affréteurs de navires valant plusieurs millions de dollars ont l'aversion du risque, que ce soit des drones, des missiles ou des mines. Et la mine est plus pernicieuse car elle demeure même après les cessez le feu, trêves et paix.

Il serait intéressant de savoir face à quelles menaces les armées occidentales peuvent apporter le pus facilement une protection. Là, je ne sais pas ce qui pose le plus de problèmes entre le missile, le drone et la mine.