Ce jeu me fait 2 l'œil 2 : jeu crack… ou pas ?

[Solaris]

Pour avoir fait joué Dragonbane plusieurs fois et avec plusieurs tables, les règles passent très bien.
Et il a largement été préféré à D&D.

[Maewan]

Je comprends. Je me dis que ça peut être un entre-deux qui peut être pas trop mal, je verrai bien avec les parties, merci de tes reponses

[Arthus]

Trois remarques pour approfondir pour ma part, et surtout apporter du contexte à mes réponses, et nuancer certaines discussions ici.

1) le combat dans Dragonbane

De ce que j'en ai compris à la lecture mais aussi de tous les retours que j'ai pu lire ou voir en vidéo, le combat dans Dragonbane s'appréhende en tant que groupe, et pas en tant qu'individu.

En effet, les pjs ont peu de pvs, qui eux-mêmes n'évoluent pas ou peu avec l'expérience. On peut mourir en un ou deux coups, quel que soit le "niveau" des personnages.

A côté de ça, la gestion de l'initiative et des actions est hyper importante, et doit se concevoir en groupe.

Dragonbane n'est pas un jeu de super-héros qui récompense les prouesses individuelles, avec des héros à haut niveau qui balaient des régiments entiers de soldats de base à eux seuls.

Un personnage qui fonce dans le tas seul à Dragonbane a toutes les chances d'y laisser sa peau.

De ce que j'en ai compris, le combat dans Dragonbane doit s'envisager comme dans la légion romaine : chaque personnage doit se battre en formant un tout avec ses camarades, avec un choix entre ceux qui absorbent les actions adverses, et ceux qui peuvent taper ensuite.

C'est à ça que servent l'esquive et la parade qui coûtent une action : augmenter les chances de survie de ceux qui attirent sur eux les actions adverses, pour permettre aux copains de frapper à fond sans risque de se prendre une attaque, car les adversaires auront déjà grillé leur action.

Donc pour moi, la parade ne sert pas à rien et n'est pas du tout un sacrifice inutile dans ce jeu, c'est au contraire ce qui lui donne sa dimension tactique.

Et la mécanique des "monstres" (dont les attaques touchent automatiquement, mais qu'on peut parer -souvet- et/ou esquiver -parfois-) va dans ce sens aussi.

Ce qui est en revanche un problème ce sont les pnjs surgonflés artificiellement avec 8 augmentations de pvs, qui déséquilibrent cette logique "tactique de groupe".

2) les jets d'opposition

Je l'ai déjà dit dans le fil Pendragon, je le redis ici : en ce qui me concerne, je ne vois pas de souci. D'autant moins que, en ce qui concerne Dragonbane (et contrairement à Pendragon), c'est cohérent avec la logique du jeu, qui est "le plus bas, le mieux".

Pour ce qui est de l'opposition qu'un personnage "moins doué" remporterait parce qu'il a fait un score inférieur à un personnage "plus doué" qui a pourtant réussi son jet, ça ne me paraît ni illogique, ni injuste.

Pour moi, ça veut juste dire que le moins doué a fait plus d'efforts ou a eu plus de chance sur une action opposée. Par contre, le plus doué ratera statistiquement moins souvent, et c'est là que se trouve la marque de sa supériorité.

Par exemple : un personnage avec une compétence de 8 tire un 9 au dé, vs un personnage avec une compétence de 14 tire un 13 au dé : celui qui fait un jet de 9 rate et celui qui fait un jet de 13 l'emporte, tout simplement parce que le premier n'a pas fait un jet sous sa compétence, même si objectivement son jet était meilleur que celui de son adversaire, qui lui a réussi son jet.

3) le potentiel de Dragonbane

Enfin, il faut bien lire mes "points négatifs" au regard de ce que je recherche dans Dragonbane. Moi, je recherchais surtout un système qui permet de tout jouer dans une campagne : du combat, de l'intrigue, de l'enquête... le tout en permettant de jouer beaucoup de drama, d'émotion et d'ambiance.

Je cherchais aussi un système simple, sans classe et qui permettrait quand même suffisamment d'options de personnalisation.

Et enfin, je cherchais un jeu qui évite les combats interminables entre sacs à pvs bardés de règles spéciales. Au contraire, je voulais du gritty, du "réaliste", dans le sens où un coup de cognée (mal)chanceux de la part d'un paysan puisse être mortel même pour le plus grand des chevaliers.

Et je voulais que le système intègre tous ces aspects (donc un jeu dans lequel la dimension sociale, intrigues, enquêtes, drama... soient uniquement "du rp" n'était pas suffisant à mes yeux).

De ce point de vue, Dragonbane est proche de ce potentiel mais n'est pas "mon graal" à cause de la liste de "points noirs" que j'ai cités plus haut et qui demandent un certain travail (notamment sur les "dons" et leur acquisition).

Par contre, si ce qui est recherché est du dungeon crawling ou de l'aventure sans prise de tête, avec des combats tactiques, tendus et qui ne durent pas des plombes, avec même un petit feeling "dark souls", le jeu semble parfait.

Tout dépend de ce que vous cherchez, @Maewan et @Mahar, car certains éléments qui sont des défauts pour moi (et/ou@Mugen) n'en seront peut-être pas pour vous!

[Erwan G]

Et si on allait plutôt sur le sujet DB pour parler de tout ça ?

[oufle]

Quand je jouais dans les années 90, on avait pas mal de jeux pour faire de la fantasy sans jouer à DD. Warhammer v1, Stormbringer, Bloodlust, Nightprowler, JRTM, Guildes...
C'étaient sûrement des systèmes imparfait mais c'était des systèmes à compétences plus qu'à Dons ou capacités spéciales. Les personnages restaient dans les niveaux de puissance gérables (bon, peut être pas à Bloodlust).
C'est ça que je recherchais avec Dragonbane. Un jdr où on peut faire de tout sans se soucier trop du niveau de puissance.
Le seul jeu qui reste de cette époque est Warhammer, mais c'est devenu une usine à gaz.
Dragonbane c'est la seule gamme active que j'ai trouvé qui reprend cette simplicité de l'époque de jdr fantasy à compétences. (Alors qu'on a un nouveau jeu OSR à niveau qui sort tous les mois...).

[Erwan G]

À Bloodlust, des archers rappelaient à tout le monde que le point faible des armes, c'était le porteur.

[Mugen]

@oufle et c'est pour ça que je me suis intéressé à DragonBane, Forbidden Lands et Trudwang. Ou avant OpenQuest. Et j'ai été déçu à chaque fois, pour des raisons différentes.

[Bonx]

@oufle et c'est pour ça que je me suis intéressé à DragonBane, Forbidden Lands et Trudwang. Ou avant OpenQuest. Et j'ai été déçu à chaque fois, pour des raisons différentes.

Je suis curieux : quelles sont les raisons de ta déception? Je pense à Forbidden Lands surtout : je suis très emballé par son système, peut-être trop au point que je ne vois pas ses défauts.

PS : je te rejoins sur les jets en opposition, le plus haut score (tant que c'est une réussite) gagne

[Mugen]

@oufle et c'est pour ça que je me suis intéressé à DragonBane, Forbidden Lands et Trudwang. Ou avant OpenQuest. Et j'ai été déçu à chaque fois, pour des raisons différentes.

Je suis curieux : quelles sont les raisons de ta déception? Je pense à Forbidden Lands surtout : je suis très emballé par son système, peut-être trop au point que je ne vois pas ses défauts.

PS : je te rejoins sur les jets en opposition, le plus haut score (tant que c'est une réussite) gagne

Pour FL, c'est une partie de ce que je n'aime pas dans DB, comme les règles spéciales de gestion des "boss". Il y a aussi le seuil très haut nécessaire pour faire des réussites.

Pour Trudwang, c'est surtout le côté complètement incohérent du système : il y a un arbre de compétences assez complet, et un système de combat très détaillé, mais tout repose sur une mécanique de base rachitique : si le d20 est sous la compétence, c'est réussi, sinon c'est raté. Il n'y a pas de graduation de la réussite. Il n'y a même pas de règle d'opposition des compétences. Ce qui fait que pour résoudre des situations comme celui où un personnage se cache et un autre le cherche, il faut lire entre les lignes de lz description des compétences...

[Bonx]

 

Pour FL, c'est une partie de ce que je n'aime pas dans DB, comme les règles spéciales de gestion des "boss". Il y a aussi le seuil très haut nécessaire pour faire des réussites.

Dans FL le seuil de réussite c'est faire des 6 sur un D6 (ou 6 et plus sur un D8, D10, D12 pour les objets magiques). Tu trouves que sortir des 6 est un seuil trop élevé, c'est ça?

Pour les boss de FL, je trouve les tables d'attaque aléatoires super bien. C'est plus imagé que les "il te rate / il te touche" de la plupart des jeux. 

[Mugen]

Pour FL, c'est une partie de ce que je n'aime pas dans DB, comme les règles spéciales de gestion des "boss". Il y a aussi le seuil très haut nécessaire pour faire des réussites.

Dans FL le seuil de réussite c'est faire des 6 sur un D6 (ou 6 et plus sur un D8, D10, D12 pour les objets magiques). Tu trouves que sortir des 6 est un seuil trop élevé, c'est ça?

Oui.

[Bonx]

OK, je comprends. Les jeux Free League ont pour approche qu'on doit lancer les dés uniquement pour des situations vraiment importantes. On n'est pas sensé lancer souvent les dés mais quand c'est le cas, c'est un moment déterminant pour le personnage. Le système assume que le joueur va devoir pousser son jet (relancer les dés) pour obtenir des 6, et risquer par la même occasion des maladresses/gains de stress.

Selon Free League, le jet de dés doit être un moment spécial avec une bonne probabilité de rater, mais je comprends que c'est une approche qui ne convient pas à toutes les tables, ni à tous les jeux.

[sk8bcn]

J ai toute la gamme de mutant year zero (donc je ne sais pas pour les autres) mais je veux apporter une nuance.

Ce n est pas que le test doit être difficile mais il doit comporter des risques.

Pour le reste je suis plutôt d accord

[oneyed jack]

Les jeux Free League ont pour approche qu'on doit lancer les dés uniquement pour des situations vraiment importantes. 

Je digresse mais si je lis ça dans un système, c'est un red flag direct. C'est souvent indiqué pour dissimuler sous le tapis un problème de conception : jet de dés complexe qui ralentit le jeu ("lance X dés de carac + X dés de compétence + X dés d'équipement, et tu dois tout additionner...'), mal foutu statistiquement, trop punitif en cas d'échec, etc. 

En tant que MJ j'aime bien demander plein de tests, et j'aime aussi faire plein de tests en tant que joueur.
Dans le premier cas, ça me permet de souffler un peu, et de partir sur une piste pas prévue si un joueur obtient un résultat extrême, voire de réveiller une table de joueurs peu actifs qui a tendance à se laisser porter...
Et dans le second cas, ça me donne l'impression que mon perso est plus important, que c'est parce que j'ai mis des points ici et là à la création qu'il arrive à se démarquer, et c'est gratifiant. 

 

[Nolendur]

Les jeux Free League ont pour approche qu'on doit lancer les dés uniquement pour des situations vraiment importantes. 

Je digresse mais si je lis ça dans un système, c'est un red flag direct. C'est souvent indiqué pour dissimuler sous le tapis un problème de conception : jet de dés complexe qui ralentit le jeu ("lance X dés de carac + X dés de compétence + X dés d'équipement, et tu dois tout additionner...'), mal foutu statistiquement, trop punitif en cas d'échec, etc. 

En tant que MJ j'aime bien demander plein de tests, et j'aime aussi faire plein de tests en tant que joueur.
Dans le premier cas, ça me permet de souffler un peu, et de partir sur une piste pas prévue si un joueur obtient un résultat extrême, voire de réveiller une table de joueurs peu actifs qui a tendance à se laisser porter...
Et dans le second cas, ça me donne l'impression que mon perso est plus important, que c'est parce que j'ai mis des points ici et là à la création qu'il arrive à se démarquer, et c'est gratifiant. 

 

Je me permets de répondre, pas du tout pour t'embêter, mais pour témoigner à quel point le loisir "jeu de rôle" regroupe tellement de goûts, attentes, pratiques, traditions, etc. différentes que ça n'a presque pas de sens des prétendre qu'on pratique tous la même activité. Et que du coup, les conseils, opinions, analyses de n'importe qui (moi y compris) ont systématiquement une valeur très relative, et que rien n'est factuellement évident.

Je digresse mais si je lis ça dans un système, c'est un red flag direct.

Au contraire, pour moi c'est un gros plus. La preuve que le concepteur a compris quelque chose d'important que beaucoup d'auteurs et meneurs ne pigent pas.

C'est souvent indiqué pour dissimuler sous le tapis un problème de conception

Au contraire, c'est pour moi le signe que l'auteur maîtrise ce qu'il veut faire faire à son système. Souvent le fruit d'une réflexion sur la gestion de la cinématique d'un récit.

En tant que MJ j'aime bien demander plein de tests,

J'ai tendance à en demander un nombre modéré, mais je me fais violence pour en demander encore moins. Je trouve que ça nuit à la partie sur plein d'aspects (ludiques, narratifs, rythmiques...).

et j'aime aussi faire plein de tests en tant que joueur.

Moi c'est le contraire. Les MJ qui demandent sans arrêt des jets, même s'ils ont l'impression que c'est pour de bonnes raison (réalisme, challenge, bricolage du scénario...) me fatiguent. Je ne m'assis vraiment pas à une table de JdR pour lancer des dès. J'adore qu'il y ait des lancers de dés, mais peu, uniquement pour souligner des moments forts ou la suite du scénario doit et peut être laissé entre les mains des compétences des personnages, du hasard, et être à l'inverse retiré de l'agentivité des joueurs et de l'arbitrage du MJ.

Dans le premier cas, ça me permet de souffler un peu,

Manipulation artificielle à laquelle je ne me livrerais jamais.

et de partir sur une piste pas prévue si un joueur obtient un résultat extrême,

Ça c'est le seul point que je peux comprendre et avec lequel je suis d'accord, mais uniquement à certains moments d'un scénario si les étoiles sont alignées, certainement pas fréquemment de ci, de là pour voir dans quel sens on pourrait faire dérailler le train (à moins bien sûr d'être dans un jeu où c'est le principe, comme un PbtA).

voire de réveiller une table de joueurs peu actifs qui a tendance à se laisser porter...

Non plus. Si le rythme de la partie pose problème, le MJ doit le relancer en prenant la main, ou alors faire comprendre aux joueurs qu'ils doivent, eux, prendre la main, mais je ne ferais pas faire des tests de compétences random en espérant que ça amuse les joueurs : des lancers de dés peuvent parfois apporter un peu de tension et d'imprévu, s'ils sont placés au bon endroit, mais ils ne remplacent pas un scénario bien construit, des enjeux, des interactions, etc. Un jet de dés, c'est juste un jet de dés, En tant que joueur, ces tests random, je les trouvent le plus souvent frustrants et sans intérêt.

Et dans le second cas, ça me donne l'impression que mon perso est plus important, que c'est parce que j'ai mis des points ici et là à la création qu'il arrive à se démarquer, et c'est gratifiant.

Moi pas du tout. L'impression que mon perso est important, je ne l'ai que quand mes décisions, validées par les compétences de mon personnage, permettent de faire avancer l'intrigue. Pas parce qu'on m'a jeté des miettes en me permettant de faire un jet pour justifier l'existence d'une certaine compétence.


ATTENTION : je le redis, ce n'est pas une attaque personnelle. Je ne pense pas que tu aies spécialement tort ni moi raison. Mais nos visions de MJ sur ce point ne pourrait pas être plus diamétralement opposées et c'est la preuve qu'on ne peut pas en tirer un jugement définitif et universel sur la pertinence ou la justification d'une mention comme "on doit lancer les dés uniquement pour des situations vraiment importantes".