D&D 19 : Momies & Manticores

[TomLG]

Cet après-midi midi, on a fait une partie de donj (cof1 pour être precis; mais le même genre de situation m'est arrivé sur dd). Notre groupe devait convaincre un chasseur de l'accompagner en forêt pour nous indiquer où vivait une ermite.
On s'est renseigné sur le bonhomme (premier test) qui n'avait pas l'air commode. Pour mettre toute les chances de notée côté, on s'est présenté à lui avec le cadavre d'une araignée géante qu'on avait combattue auparavant. On s'est présenté à lui pour le flatter en prétextant vouloir empailler la bête (second test). Il a semblé intéressé. Il a proposé qu'on se mette au travaille tout de suite. Il a fallu un test pour chacune des trois étapes de l'opération (5 tests au total) et on n'était pas super fort. Encore de la flatterie en RP et pour être sur de notre coup, deux PJ sont allés négocier un repas chez l'aubergiste du village (6e test).
En RP, on a doucement abordé le thème de la chasse, de la forêt et de l'ermite. Il a accepté de nous conduire à elle si dans le même temps, on cherchait de quoi faire un cadre orné d'une rose gravée par l'un de nous (7e test). Ça nous a pris un peu plus d'une heure de jeu pour résoudre ce defi de compétences comme on l'appelait en 4e et on s'est bien marré.

[haplo]

Désolé, mais mon post est une réponse à une question qui découle directement de la discussion sur le focus combat de D&D. C’est donc dans le sujet, et ce n’est absolument pas contre D&D ou pour une modification de D&D. Et je me garde bien de me prononcer sur D&D sur cette question.

Il est juste factuel : comment (pour moi) savoir si un jeu a un certain focus dans son système (vu que c'est le sujet de la discussion de ces dernières pages), et existe-t-il (oui) des jeux qui aient un focus très développé de leur système sur autre chose que le combat.

Point. Inutile d'aller plus loin, ni ici, ni sur un autre fil.

mdr je clique sur ton pseudo, je cherche tes messages et je lis ton seum sur wotc. Ton post est une réponse à une question qui tient déjà d'un autre sujet. J'insiste, sur Nephilim on ne m'explique pas que pour faire de la bagarre marvel fantasy, nephilim se tient au minimum syndical. Je trouve ça incroyable comment les joueurs de dnd se prennent l'avis de gens qui n'ont meme pas lu les regles comme si c'était normal.

Laissez nous aimer et parler de trucs qui ne vous parle pas, je réitère, par pitié. Ouvrez des sujets pour parler de jeux et mécaniques qui marchent pas. Laissez les donjonneux tranquille. Laissez les joueurs jouer.

[haplo]

désolé je suis sur mobile

[haplo]

désolé je suis sur mobile

[Haerilis]

Moi ce que je comprends pas, c'est en quoi le système de D&D est moins adapté qu'un autre pour l'intrigue, la négo, tout ça.

On a des compétences pour charmer, intimider, persuader, des sorts qui font la même chose... Il faudrait quoi de plus ? Que font donc ces autres systèmes (et quels sont-ils ?) pour enfoncer à ce point D&D ?

Après clairement, la baston est au cœur du jeu, mais c'est un peu le cas de la plupart des JDR, non ?

Simplement parce que ce n'est pas le coeur du jeu.
Si tu veux jouer intrigue et négo avec D&D, tu utilises environ 4 compétences et 2 caracs. Et tu as exceptionnellement quelques aptitudes qui peuvent s'appliquer, notamment l'expertise du roublard et du barde. Il y a aussi quelques sorts. Ce qui doit faire, à la louche, 1% des règles pour reprendre le message à l'origine de mon intervention. Ce qui montre bien que le jeu n'est pas conçu pour ça (même si ma louche se trompe de 5%).
On peut faire du social mais, sauf exception, le PJ n'évoluera pas dans ce domaine. Parce que ce n'est pas le coeur du jeu.

A L'Oeil Noir, on peut créer un PJ nul en combat et sans sort offensif, et après 20 aventures, il pourra rester nul. A D&D, on peut créer un PJ nul en combat et sans sort offensif, sauf qu'après 20 aventures, il sera 20 fois plus difficiles à tuer.
A L'ON le PJ peut évoluer en social, en artisanat, en combat, etc. A D&D il évolue obligatoirement en combat, mais pas dans le reste.
C'est ça la différence.
 

Le système de caractéristiques/compétences de la 5e est largement suffisamment pour faire tourner de façon satisfaisante n'importe quelle scène de négo ou d'investigation..

Si ce système est largement suffisant, pourquoi il utilise un système différent pour le combat ? Parce que c'est un jeu orienté combat. Il utilise des règles beaucoup plus détaillés et nombreuses pour cette partie du jeu.

Je dis simplement que D&D n'est pas fait pour jouer intrigue et enquête. Et oui, ne jouer qu'intrigue et enquête avec D&D serait contre-productif. Il y a d'autres jeux qui sont plus adaptés pour ça.

Prétendre que D&D peut tout faire, c'est de la pub, c'est mensonger. A petite échelle ou de façon ponctuelle, ça marche. Mais une campagne ? L'évolution à D&D c'est des PV et des aptitudes/sorts. C'est orienté action et combat, pas intrigue et enquête. Il est ou l'intérêt de D&D pour un Sherlock ou un Littlefinger ? Le joueur va voir évoluer son PJ en puissance brut plutôt qu'en finesse.

Et il ne faut pas confondre SA propre pratique et D&D. Je n'attaque pas D&D et encore moins ta pratique (à ce sujet, Epique6 et CdO me laissent à penser que ta pratique diffère un peu de D&D RAW).
Mais dès qu'on émet un avis contraire à eux sur D&D, les défenseurs du temple s'empressent de venir défendre leur jeu. C'est dommage.

C'est vrai ce qu'il dit : les aptitudes n'évoluent pas dans D&D 5E. Toute la partie "talents" reste figée, ce qui n'est pas le cas pour L'Œil Noir (même si je ne connais pas assez ce système pour en parler en détail). En revanche, dans Pathfinder 2E, les talents sont beaucoup plus nombreux, évoluent, et permettent par exemple de créer un investigateur où les compétences sociales et d'enquêtes peuvent aussi être utiles en combat.
 C'est un bon point de comparaison, qui montre encore une fois qu'en 2024, ces jeux de rôle restent largement orientés vers le combat. Certes, on peut tout faire avec D&D, mais cela semblera souvent bancal en comparaison d'autre systèmes. De même, pour le côté combat tactique, D&D nécessitera généralement de l'attrition et une succession de combats pour maintenir un certain niveau de défi. 

[Islayre d'Argolh]

Si ce système est largement suffisant, pourquoi il utilise un système différent pour le combat ? Parce que c'est un jeu orienté combat. Il utilise des règles beaucoup plus détaillés et nombreuses pour cette partie du jeu.

Oui, c'est factuel.
D&D est a l'origine un jeu de combat tactique dérivé du wargame, ça se voit encore et manifestement ça plait encore.
Il n'en reste pas moins que tu peux sans aucun problème proposer autre chose au menu avec des résultats satisfaisants : le "zoom" du système sur le combat n'exclue pas le reste par construction.

Je dis simplement que D&D n'est pas fait pour jouer intrigue et enquête. Et oui, ne jouer qu'intrigue et enquête avec D&D serait contre-productif. Il y a d'autres jeux qui sont plus adaptés pour ça.

Tu joues sur les mots en rajoutant discretos un ne et un qu'.
Personne ici ne soutient qu'une intrigue façon Ms Marple serait parfaitement émulée par D&D par contre....

Il est ou l'intérêt de D&D pour un Sherlock ou un Littlefinger ? Le joueur va voir évoluer son PJ en puissance brut plutôt qu'en finesse.

Tu peux tout a fait faire "du Sherlock" avec D&D, sauf que ce sera le Sherlock Holmes de Guy Ritchy : de l'intrigue, de l’enquête, des explosions et des goons expédiés a coup de Wing Chun.

Mais dès qu'on émet un avis contraire à eux sur D&D, les défenseurs du temple s'empressent de venir défendre leur jeu. C'est dommage.

Ce qui est dommage c'est que les forumistes se permettent avec D&D ce qu'ils ne se permettraient pas avec un autre jeu, a savoir venir expliquer sur le sujet dédié a quel point la proposition est limitée par rapport au jeu X ou Y, moins pratiqué et donc forcément bien supérieur.
D&D paie son statut de N°1, de seul JdR mainstream et de gorille prenant une place démesurée par rapport au reste de l'offre, je peux l'entendre.
Mais le souci c'est qu'en critiquant le jeu de façon totalement infondée (je le maintiens) vous véhiculez aussi avec vous un certain nombre d'images d’Épinal concernant vos co-forumistes qui pratiquent assidument ce jeu.
Donc oui, on réponds, parce que vous arrivez sur le sujet pour décrire des "vérités" qui ne correspondent absolument pas a ce que nous constatons au fil de nos campagnes avec le jeu en question.

C'est vrai ce qu'il dit : les aptitudes n'évoluent pas dans D&D 5E.

Non, c'est factuellement faux.

Au niveau 11 je peux aussi bien avoir Robert (dit Rob dit Rrrrrrr) Guerrier/Champion avec ses jets de diplomatie a d20-1 (Charisme 8 et puis c'est tout) que Jean-Eudes, Enguerrand, de la Tour qui Penche (chevalier oint) Guerrier/Battle master avec ses jets de diplomatie a d20+d10+7 (Charisme 16, bonus de maitrise +4, Commanding Presence).
Et comme je suis resté en 2014 je ne compte même pas les dons (règle optionnelle) mais Jean-Eudes pourrais encore chopper 4 points de plus avec l'expertise si cette option est utilisée.
Je te laisse faire les stats.

[Mugen]

En même temps, si l'on compte le nombre de mécanismes dédiés à l'enquête ou la négociation, celà risque de disqualifier d'emblée le jeu qui a sans doute été le plus utilisé pour ce type de scénario, l'Appel de Cthulhu.

Lui non plus n'a pas grand-chose d'autre qu'une poignée de compétences et 2 ou 3 caractéristiques pour faire de l'enquête. Et lui n'a pas besoin d'ajouter des capacités de classe ou des dons pour rendre un personnage compétent dans son domaine.

Une vrai différence entre ces deux jeux, c'est l'impossibilité de dissocier l'expérience d'une certaine aptitude à survivre à un combat. Même le plus fragile des magiciens de niveau 20 dans lela plus impitoyable des versions de D&D va avoir 20 points de vie.

Et inversement, il n'y a pas de version du BRP où un "guerrier" puisse avoir les chances de survie d'un guerrier de niveau 20 sans recourir à la magie (edit : ou des règles spéciales).

[Islayre d'Argolh]

Une vrai différence entre ces deux jeux, c'est l'impossibilité de dissocier l'expérience d'une certaine aptitude à survivre à un combat.

On rappellera quand même qu'un certains nombre d’enquêteurs de fiction sont aussi des combattants chevronnés : Holmes pratique la self-defense, la boxe (à haut niveau) et l'escrime.
Jack Reacher... C'est Jack Reacher (attention vidéo qui tache).

Encore une fois, si le propos c'est de dire que dans un "vrai" jeu d’enquêtes et d'intrigues il est impératif que les enquêteurs soient des ablettes, c'est quand même très orienté comme angle d'analyse.

[Orlov]

Je propose qu’on passe à autre chose. Je constate qu’on est plusieurs a jouer régulièrement à DD 5 et qu’on y fait de l’enquête, diplo et du combat et qu’on n’a eu ni à bidouiller, ni à inventer des systèmes pour ça (valable avec les autres versions de D&D ou de la plupart des jeux OSR)

[Celi]

Si ce système est largement suffisant, pourquoi il utilise un système différent pour le combat ? Parce que c'est un jeu orienté combat. Il utilise des règles beaucoup plus détaillés et nombreuses pour cette partie du jeu.

Oui, c'est factuel.
D&D est a l'origine un jeu de combat tactique dérivé du wargame, ça se voit encore et manifestement ça plait encore.
Il n'en reste pas moins que tu peux sans aucun problème proposer autre chose au menu avec des résultats satisfaisants : le "zoom" du système sur le combat n'exclue pas le reste par construction.

Oui mais tu sais aussi que les versions les plus anciennes sont orientées pognon plus que baston. Et que le top c'est d'arriver à récupérer l'un sans en passer par l'autre.
 

[Songenoir]

...

A l'instar d'un Conan, d'un Aragorn, d'un Elric ou d'un Logen-aux-neufs-doigts.
Jouer un groupe de héros aguerris qui risque quand même de se faire défoncer par une jacquerie avec des fourches, AMHA, ça ne représente pas la réalité de beaucoup de romans de fantasy.

...

Même si je suis 99% d'accord avec tout ce que tu dis, même Logen se retrouve à galoper (manquant de se tuer en tombant d'un toit), lorsque les gros bras de l'inquisiteur lui tombent dessus. Et pourtant Ferro est avec lui... Alors ok, ce ne sont pas des paysans qui les prennent en chasse, mais pas de gros combattants non plus. Seulement voila, qu'en t'as pas d'arme c'est chaud. Le lvl et les PV croissants hottent un peu (beaucoup ?) cette problématique.
Il y a des exemples pour Conan également. Et je pense qu'Elric sans Storm, c'est la même.

mes 2 sous
 

[sk8bcn]

Je crois pas trop a l existence d un procès d intention a DD parce qu'il est numéro 1. C est juste que, comme c est le mastodonte, tout le monde le connais plus ou moins.

Des critiques de shadowrun dans le fil shadowrun, du système de neph ou les autres, y en a tt pareil.

Sauf qu avec une masse 10 fois inférieure -au moins - de connaisseurs, on ne s en pas autant compte.

[Islayre d'Argolh]

Même si je suis 99% d'accord avec tout ce que tu dis, même Logen se retrouve à galoper (manquant de se tuer en tombant d'un toit), lorsque les gros bras de l'inquisiteur lui tombent dessus. Et pourtant Ferro est avec lui... Alors ok, ce ne sont pas des paysans qui les prennent en chasse, mais pas de gros combattants non plus.

En l’occurrence, le contre-exemple me parait mal choisi. Ce passage correspond a moment clé de la fin du premier tome de la trilogie

(attention spoil d'une révélation de la Première Loi)

Spoiler:

celui qui nous montre le vrai visage de Logen a savoir celui d'un berserker. Pendant tout le début du roman, il est impossible de comprendre sa réputation puisqu'on découvre un personnage somme toute plutôt ordinaire, un combattant solide mais n'ayant rien d'exceptionnel. C'est face a cette bande de poursuivants qu'il va pour la première fois - dans le récit - switcher et nous montrer par l'exemple pourquoi son nom est associé a la terreur et au carnage. Et la bande en question, il la massacre.

[Mugen]

Encore une fois, si le propos c'est de dire que dans un "vrai" jeu d’enquêtes et d'intrigues il est impératif que les enquêteurs soient des ablettes, c'est quand même très orienté comme angle d'analyse.

Non. Je pointais une réelle spécificité du système, sans lien avec le sujet des jeux d'enquête, et qui vaudrait aussi su l'on voulait introduire un "Léonard de Vinci/Albert Einstein" med-fan.

Dans l'AdC beaucoup d'"enquêteurs pro" répondent aux clichés du polar, et ont des compétences de combat.

[Songenoir]

Même si je suis 99% d'accord avec tout ce que tu dis, même Logen se retrouve à galoper (manquant de se tuer en tombant d'un toit), lorsque les gros bras de l'inquisiteur lui tombent dessus. Et pourtant Ferro est avec lui... Alors ok, ce ne sont pas des paysans qui les prennent en chasse, mais pas de gros combattants non plus.

En l’occurrence, le contre-exemple me parait mal choisi. Ce passage correspond a moment clé de la fin du premier tome de la trilogie

Désolé, rien à voir avec le sujet :

Spoiler:

Très intéressant : je pensais plus à une possession qu'à un Berserker. Ce qui fait que ce n'était pas lui qui était si balaise, mais son alter-égo. J'ai probablement raté certains détails. :p