D&D 19 : Momies & Manticores

[Kandjar]

Ce genre de sarcasme n'est pas une façon agréable de discuter.
Personne ici n'est en droit de faire la leçon à qui que ce soit.

Ce n'est pas agréable - tout court - d'avoir tout le temps à se manger des jugements de valeur sur sa pratique.

L'année dernière c'était "D&D ne peut pas faire de Dark Fantasy" (surprise : il peut), là c'est la 17eme itération de "D&D n'est pas adapté aux campagnes pleines d'intrigues et d’enquêtes" (re-surprise : ça marche crème en fait) sans même parler d'un sujet d'a coté sur lequel on peut lire des trucs de l'ordre du "c'est con que ce soit un jeu médiocre qui domine le marché, mais c'est normal Gygax avait du réseau partout et les médiocres aiment bien le powergaming".

Donc à un moment : si vous n'aimez pas ça, ne vous sentez pas obligés de venir en dégouter les autres, surtout si c'est pour faire passer en filigrane le message que votre pratique est teeeeeellement plus mature, sophistiquée et intelligente.

Moi là je n'ai rien dit, et je demande une seconde fois de lever le pied sur le sarcasme. La morgue et la supériorité morale que tu reproches aux autres, tu es celui qui la manifeste actuellement.

Par ailleurs, il serait temps d'arrêter de prendre pour soi des commentaires faits sur un jeu.
Les autres ont le droit de se tromper.

[sk8bcn]

Ce genre de sarcasme n'est pas une façon agréable de discuter.
Personne ici n'est en droit de faire la leçon à qui que ce soit.

Ce n'est pas agréable - tout court - d'avoir tout le temps à se manger des jugements de valeur sur sa pratique.

L'année dernière c'était "D&D ne peut pas faire de Dark Fantasy" (surprise : il peut), là c'est la 17eme itération de "D&D n'est pas adapté aux campagnes pleines d'intrigues et d’enquêtes" (re-surprise : ça marche crème en fait) sans même parler d'un sujet d'a coté sur lequel on peut lire des trucs de l'ordre du "c'est con que ce soit un jeu médiocre qui domine le marché, mais c'est normal Gygax avait du réseau partout et les médiocres aiment bien le powergaming".

Donc à un moment : si vous n'aimez pas ça, ne vous sentez pas obligés de venir en dégouter les autres, surtout si c'est pour faire passer en filigrane le message que votre pratique est teeeeeellement plus mature, sophistiquée et intelligente.

Si j ai fini par admettre que c était pas cool de critiquer les trucs des autres sur leurs fils et que j ai arrêté complet (notamment suite a une discussion sur le sujet du "stop au consumérisme") je trouve que dire que dire que DD n est pas le jeu qui gère le mieux l enquête et l interaction sociale n est pas vraiment une critique de la pratique des joueurs de DD.

En plus, c est factuellement inepte. Un joueur pourrait faire de l enquête motorisé par le Cluedo et de l'exploration et du combat motorisé par du pile ou face.

A partir du moment où critiquer un système équivaut a critiquer la pratique d une personne, on ne peut plus rien dire.

A titre perso, l enquête et l interaction social est essentiellement hors système donc je ne suis pas spécialement d accord avec l idée

[Harfang2]

...

[BenjaminP]

Si j ai fini par admettre que c était pas cool de critiquer les trucs des autres sur leurs fils et que j ai arrêté complet (notamment suite a une discussion sur le sujet du "stop au consumérisme") je trouve que dire que dire que DD n est pas le jeu qui gère le mieux l enquête et l interaction sociale n est pas vraiment une critique de la pratique des joueurs de DD.

Mais personne ne dit que donj' est le meilleur jeu d'enquête, en fait. On se contente de dire que ce n'est pas un jeu 100 % bagarre.

Je remets le contexte.

Bah, quand tu regardes les règles, y en a quand même une énorme majorité qui sont associées à la bagarre. On a 1001 façons de faire du dégâts, d'en éviter et de les annuler. Le reste ? Bah on a une règle par ci par là, juste pour dire qu'on peut faire autre chose que du PMT. Oui on peut, mais il y d'autres jeux pour ça.

Le système ainsi que 99% des scénarios consistent à un maximum de combat. Je n'ai rien pour ni contre. Je trouve juste qu'il y a un gouffre entre le discours de WotC depuis qq années et la réalité du jeu.

pour un jeu qui reste un PMT dont la finalité reste de trucider tout ce qui bouge à tout bout de champ.

Voilà. D'un côté, certains disent "donj' c'est que pour le PMT", de l'autre, certains contestent.

Et je laisse tout le monde se faire son avis sur les jugements implicites de chaque camp.

[Qui Revient de Loin]

Personnellement, pour estimer si un jeu tend vers un type d'action ou un autre (combat, diplomatie, magie, crafting), je regarde le nombre de jets pour résoudre les types d'actions.

Si pour convaincre la reine je fais 1 jet de diplomatie, mais que pour vaincre son garde du corps je fais 8 tours * (1 jet d'initiative + 1 jet d'attaque + 1 jet de dégât + 1 jet de parade + 1 jet d'armure + 1 jet de localisation + 1 jet de blessure), alors je considère que le jeu tend vers le combat.

Si on fait autant de jets, le jeu est équilibré sur ces 2 types d'actions.

Et c'est important car cela joue sur les probabilités et permet aux dépenses en xp/matos d'infléchir l'issue (et de rattraper un coup de pas de bol) par rapport à un simple effet de hasard.
Pour D&D, je ne sais pas car je n'y joue pas, mais pour warhammer je vous garantis qu'il vaut mieux mettre ses xp en baston plutôt qu'en diplo...

[Islayre d'Argolh]

Par ailleurs, il serait temps d'arrêter de prendre pour soi des commentaires faits sur un jeu.
Les autres ont le droit de se tromper.

Fair enough.

je trouve que dire que dire que DD n est pas le jeu qui gère le mieux l enquête et l interaction sociale n est pas vraiment une critique de la pratique des joueurs de DD.

Ah mais si c'était le sujet ça ne me poserait aucun problème.
Sauf que le sujet c'est :

Il y a des JdR fantasy ou le but n'est pas de faire le plus de dégâts possible. On peut y développer d'autres compétences. Mais dans D&D on a pas le choix, le système (Classe + Nv + PV proportionnels au Nv) est conçu comme ça. Et ça plait, les jeux vidéo ont même repris le concept. Ce n'est pas une tare.

Il me semble qu'il y a une grosse différence entre les deux affirmations.

Donc je repète ma position et je quitte là : la méthode de résolution d20+modificateur VS difficulté & avantage/désavantage est certes basique (même si personnellement j'utiliserais plutôt le terme d'épurée) mais elle est largement suffisante pour animer de façon satisfaisante des séquences d’enquêtes et d'intrigues au fil d'une campagne de donj'.
Ce que j'ai constaté durant mes années de pratiques c'est que si D&D n'est pas jeu d’enquêtes et d'intrigues, son socle mécanique est largement assez solide pour permettre que ces éléments soient présents de façon fluide dans sa narration.

Cela n’empêche certainement pas certains joueurs de ne l'utiliser que sous l'angle combat tactique (avec enjeux narratifs) mais il ne se limite en aucune manière à ça.


EDIT : ninjaté par Benjamin et rien à ajouter à son message.

[Morningkill]

Personnellement, pour estimer si un jeu tend vers un type d'action ou un autre (combat, diplomatie, magie, crafting), je regarde le nombre de jets pour résoudre les types d'actions.

Si pour convaincre la reine je fais 1 jet de diplomatie, mais que pour vaincre son garde du corps je fais 8 tours * (1 jet d'initiative + 1 jet d'attaque + 1 jet de dégât + 1 jet de parade + 1 jet d'armure + 1 jet de localisation + 1 jet de blessure), alors je considère que le jeu tend vers le combat.

Si on fait autant de jets, le jeu est équilibré sur ces 2 types d'actions.

C'est interessant comme indicateur.
Je pense que je peux trouver une certain nombre de jeux ou le systeme de combat et très simple (typiquement Pbta par exemple [on peut ergoter un peu selon la déclinaison]), et donc, les systèmes non combat sont sans doute aussi simple.

Mais est qu'il y a des jeux avec des systèmes de combat complexes, et des système de diplomatie aussi compliqué ? (pour crafting ou magie, je pense que oui : citons Ars Magica, Reve de Dragon, ou Legendes (pas premieres))

[sk8bcn]

@Islayre d'Argolh oui peut-être que je suis biaisé par le fait que le dernier post est celui d harfang, qui me semble uniquement tourne système et sans jugement de valeur.

Et @BenjaminP : j ai pas d opinion sur la pertinence de DD sur la gestion de l enquête et l interaction sociale hein. J ai pas encore lu les livres de DD5.

Je contestais juste le fait de dire que critiquer un système équivalait à critiquer une pratique.

[Qui Revient de Loin]

Mais est qu'il y a des jeux avec des systèmes de combat complexes, et des système de diplomatie aussi compliqué ? (pour crafting ou magie, je pense que oui : citons Ars Magica, Reve de Dragon, ou Legendes (pas premieres))

Fate le permet (double jauge de stress ou jauge de stress unique, approche fractale, toussa).
A song of fire and ice a un système de diplomatie qui fonctionne exactement comme un système de combat.
Il me semble que Dying earth a un système élaboré d'éloquence.
Il doit sans doute en y avoir d'autre.

[Renz]

Mais est qu'il y a des jeux avec des systèmes de combat complexes, et des système de diplomatie aussi compliqué ? (pour crafting ou magie, je pense que oui : citons Ars Magica, Reve de Dragon, ou Legendes (pas premieres))

Fate le permet (double jauge de stress ou jauge de stress unique, approche fractale, toussa).
A song of fire and ice a un système de diplomatie qui fonctionne exactement comme un système de combat.
Il me semble que Dying earth a un système élaboré d'éloquence.
Il doit sans doute en y avoir d'autre.

Ainsi que tous les jeux qui donnent la possibilité de gérer les conflits (quelqu'en soit la nature) sur une même base comme Cortex Prime, Dune Aventures dans l'Imperium (de mémoire), et d'autres.. Mais là, on sort du périmètre du fil
 

[Grolok]

Moi ce que je comprends pas, c'est en quoi le système de D&D est moins adapté qu'un autre pour l'intrigue, la négo, tout ça.

On a des compétences pour charmer, intimider, persuader, des sorts qui font la même chose... Il faudrait quoi de plus ? Que font donc ces autres systèmes (et quels sont-ils ?) pour enfoncer à ce point D&D ?

Après clairement, la baston est au cœur du jeu, mais c'est un peu le cas de la plupart des JDR, non ?

Simplement parce que ce n'est pas le coeur du jeu.
Si tu veux jouer intrigue et négo avec D&D, tu utilises environ 4 compétences et 2 caracs. Et tu as exceptionnellement quelques aptitudes qui peuvent s'appliquer, notamment l'expertise du roublard et du barde. Il y a aussi quelques sorts. Ce qui doit faire, à la louche, 1% des règles pour reprendre le message à l'origine de mon intervention. Ce qui montre bien que le jeu n'est pas conçu pour ça (même si ma louche se trompe de 5%).
On peut faire du social mais, sauf exception, le PJ n'évoluera pas dans ce domaine. Parce que ce n'est pas le coeur du jeu.

A L'Oeil Noir, on peut créer un PJ nul en combat et sans sort offensif, et après 20 aventures, il pourra rester nul. A D&D, on peut créer un PJ nul en combat et sans sort offensif, sauf qu'après 20 aventures, il sera 20 fois plus difficiles à tuer.
A L'ON le PJ peut évoluer en social, en artisanat, en combat, etc. A D&D il évolue obligatoirement en combat, mais pas dans le reste.
C'est ça la différence.
 

Le système de caractéristiques/compétences de la 5e est largement suffisamment pour faire tourner de façon satisfaisante n'importe quelle scène de négo ou d'investigation..

Si ce système est largement suffisant, pourquoi il utilise un système différent pour le combat ? Parce que c'est un jeu orienté combat. Il utilise des règles beaucoup plus détaillés et nombreuses pour cette partie du jeu.

Je dis simplement que D&D n'est pas fait pour jouer intrigue et enquête. Et oui, ne jouer qu'intrigue et enquête avec D&D serait contre-productif. Il y a d'autres jeux qui sont plus adaptés pour ça.

Prétendre que D&D peut tout faire, c'est de la pub, c'est mensonger. A petite échelle ou de façon ponctuelle, ça marche. Mais une campagne ? L'évolution à D&D c'est des PV et des aptitudes/sorts. C'est orienté action et combat, pas intrigue et enquête. Il est ou l'intérêt de D&D pour un Sherlock ou un Littlefinger ? Le joueur va voir évoluer son PJ en puissance brut plutôt qu'en finesse.

Et il ne faut pas confondre SA propre pratique et D&D. Je n'attaque pas D&D et encore moins ta pratique (à ce sujet, Epique6 et CdO me laissent à penser que ta pratique diffère un peu de D&D RAW).
Mais dès qu'on émet un avis contraire à eux sur D&D, les défenseurs du temple s'empressent de venir défendre leur jeu. C'est dommage.

[haplo]

Mais est qu'il y a des jeux avec des systèmes de combat complexes, et des système de diplomatie aussi compliqué ? (pour crafting ou magie, je pense que oui : citons Ars Magica, Reve de Dragon, ou Legendes (pas premieres))

Fate le permet (double jauge de stress ou jauge de stress unique, approche fractale, toussa).
A song of fire and ice a un système de diplomatie qui fonctionne exactement comme un système de combat.
Il me semble que Dying earth a un système élaboré d'éloquence.
Il doit sans doute en y avoir d'autre.

Ce post est l'incarnation du probleme du fil d&d. Je suis des tas de sujets, j'adore discuter théorie, mais sérieusement, pourquoi ce message fait partie du fil D&D. On s'en fout des solutions alternatives non demandées. Ca casse les pieds de fou que ce soit le seul fil ou on a le droit à tous les hors sujets de l'univers. Ouvrez un sujet.

Sur tous les autres fils "discussion jdr" ou ça parle d'un jeu les gens savent se tenir et ouvrir un nouveau sujet. Pourquoi c'est impossible sur D&D ? Pourquoi on doit avoir régulièrement l'avis de gens qui n'y jouent meme pas et sortent des equations qui n'existent pas? "Ho ho ce n'est pas un système d'enquete" incroyable ! Et donc on file les indices aux joueurs pour qu'ils décident et voilà. C'est quoi le problème ? qu'il n'y ait pas de procédure ? Et quadn bien même, ouvrez un sujet, arretez de souler les gens qui passent de bonne soirée.

[Qui Revient de Loin]

Désolé, mais mon post est une réponse à une question qui découle directement de la discussion sur le focus combat de D&D. C’est donc dans le sujet, et ce n’est absolument pas contre D&D ou pour une modification de D&D. Et je me garde bien de me prononcer sur D&D sur cette question.

Il est juste factuel : comment (pour moi) savoir si un jeu a un certain focus dans son système (vu que c'est le sujet de la discussion de ces dernières pages), et existe-t-il (oui) des jeux qui aient un focus très développé de leur système sur autre chose que le combat.

Point. Inutile d'aller plus loin, ni ici, ni sur un autre fil.

[BenjaminP]

Prétendre que D&D peut tout faire, c'est de la pub, c'est mensonger. A petite échelle ou de façon ponctuelle, ça marche. Mais une campagne ? L'évolution à D&D c'est des PV et des aptitudes/sorts. C'est orienté action et combat, pas intrigue et enquête. Il est ou l'intérêt de D&D pour un Sherlock ou un Littlefinger ? Le joueur va voir évoluer son PJ en puissance brut plutôt qu'en finesse.

Mais en quoi faire évoluer un score va aider à jouer l'enquête ou le social ?

[Virgile]

Je rejoins la team des Défenseurs du "Dédé, c'est pas que du combat".
Le jeu présente explicitement, à de nombreuses reprises, trois piliers : le combat, les interactions sociales et l'exploration.
Et pour moi un jdr c'est système+univers+scénarios.
Au niveau du système, comme on l' a déjà dit, il y a les 4 compétences "sociales" (Persuasion, Tromperie, Intimidation, Représentation). Il y a aussi les traits de personnalités, qui peuvent être découverts grâce à Insight (c'est dans le DMG). Et le DMG me donnent des billes pour doter rapidement mes PNJ de ces traits (et je peux largement piocher dans ceux du Player). Le DMG me donne aussi des Attitudes (Indifférent/Hostile/Amicale) qui vont définir les seuils à atteindre. Et puis j'ai des sorts (ceux de charmes, mais aussi ceux d'illusions...). Et j'ai certains outils (kit de déguisement, contrefaçon).
Le DMG me donne aussi des billes pour créer des communautés, avec leur système politique et des accroches d'intrigues. Et j'ai des règles de Renom pour gérer des factions. Je peux aussi être malin et utiliser mes compétences comme Investigation, Perception, Histoire, Arcane, Nature...Ah, et il y a aussi des objets magiques  (une Cape Virevoltante, c'est quand même classieux dans les bals des aristos).
Au niveau de l'univers, outre ce que je trouve dans le DMG, j'ai à disposition sur internet d'innombrables infos sur les Royaumes Oubliés et leur politique, ou d'autres univers. Les RO doivent être dans le top 3 des univers med fan les plus détaillés.
Au niveau des scénarios, j'ai une campagne entièrement conçue pour éviter le combat si on le souhaite (Sorcelume). La ville de Vallaki dans CoS est un nid d'intrigues et d'interactions sociales, l'Eauprofonde de Dragon Heist fourmille de factions et de PNJ hauts en couleur...
C'est vrai bien sûr que le combat est un des piliers de DD, mais il me semble que le pilier social est loin d'être délaissé dans cette (avant) dernière version.