CasusNO

Kandjar a écrit : ↑sam. nov. 16, 2024 3:18 pm J'imagine qu'ils ont convaincu l'ensemble des rolistes.

En même temps tu as même des gens qui sont convaincus que la terre est plate ou que les vaccins nous implantent des puces tueuses, la non-unanimité d'une reconnaissance ne peut être un argument.
Au surplus ça me parait être couper les cheveux en quatre. l'existence de jeux border-line, comme il existe des cas-limite en toute chose, n'empêche pas de donner une définition.

Cassius Clef a écrit : ↑sam. nov. 16, 2024 3:37 pm

Kandjar a écrit : ↑sam. nov. 16, 2024 3:14 pm (les mécaniques c'est du décorum hein... d20-roll over, d100-roll under, RnK explosif ou décompte de succès après lancer de brouettes... dans tous les cas le principe est le même : remettre au hasard l'idée que le perso, en fonction de ses compétences supposées, réussit plus ou moins bien l'action tentée)

Que ce soit le hasard qui détermine ce qui arrive dans le jeu et même, plus précisément, ce qui arrive au "quelque chose" que le joueur contrôle, ce n'est tout de même pas D&D qui l'invente, non ? Cela me semble un peu difficile de soutenir que l'AdC ou Cyberpunk sont, pour cette raison, des sortes de D&D déguisés.

Bah il y a d'autres familles de systèmes.
Des jeux dans lesquels le succès ou l'échec ne dépend pas du hasard (exemple les compétences d'enquête de Gumshoe, et dans une certaine mesure les compétences d'action, si on décide de claquer suffisamment de points), où ils ne dépendent pas d'une compétence du personnage (les PbtA sans carac, les BoB...), où ce n'est même pas vraiment un enjeu ("Deux étés" ou "Aventures à plumes" où on se demande plutôt comment l'obstacle est surmonté, ou non-surmonté d'ailleurs, que s'il l'est).
Ces mécaniques alternatives sont souvent utilisées pour donner corps au "genre", permettre plus facilement de faire vivre des actions et scènes "comme dans..."

D'une certaine façon, ça restreint la liberté du jeu, puisque la mécanique de décision incite à jouer à façon. D'une autre, ça permet de se libérer d'une contrainte mécanique : là il serait dans le ton que cette action réussisse, ou échoue, mais ça les dés s'en fichent, ils vont le décider à notre place, quitte à gâcher l'histoire (reste la possibilité de tricher... mais c'est une forme de constat d'échec)

Harfang2 a écrit : ↑sam. nov. 16, 2024 3:46 pm

Kandjar a écrit : ↑sam. nov. 16, 2024 3:18 pm J'imagine qu'ils ont convaincu l'ensemble des rolistes.

En même temps tu as même des gens qui sont convaincus que la terre est plate ou que les vaccins nous implantent des puces tueuses, la non-unanimité d'une reconnaissance ne peut être un argument.
Au surplus ça me parait être couper les cheveux en quatre. l'existence de jeux border-line, comme il existe des cas-limite en toute chose, n'empêche pas de donner une définition.

Perso, j'attends toujours de voir une définition qui fait consensus (à défaut d'unanimité).
Et si quelqu'un souhaite s'y essayer, je l'invite à ouvrir un fil marronnier dédié, pas la peine de faire durer le HS dans le HS.

@Kandjar , effectivement ce n'est pas mon propos. Maus je n'ai pas pris le temps de developper.

Pour préciser, je parle de la portée du jdr et de son influence , pas vraiment de ce que cela implique autour de la table.

Aujourd'hui l'heroic fantasy a intégré les codes de DD. Dans les jeux vidéo de manière évidente. Mais aussi dans la littérature. On retrouve les classes, des systèmes de magie 'coherent', des organisations clairement définies.
Le type de scénario de l'appel de Cthulhu, ce n'est pas du pulp, ce n'est pas complétement de l'horreur, ce n'est pas vraiment du monster of the week ni du whodunit. On a de l'enquête, des monstres, de l'exploration, des cultes et des investigateurs qui peuvent triompher, mourir ou devenir fous. Ce n'était pas un mix qui existait vraiment avant le jdr. C'est un type d'histoire qui se décline sur d'autres supports maintenant. C'est le jdr l'appel de Cthulhu qui a posé les codes et qui s'est affranchi de ses inspirations.

En tant que joueur, je comprends parfaitement l'intérêt de se poser des contraintes et d'explorer de nouvelles manières de jouer. Ça reste dans la définition du jdr selon moi.
Par contre, pour être un peu brut, Apocalypse World, Blades in the Dark ou Brindlewood bay (que j'ai lu ce weekend), mécanisent des codes existant, et c'est en cela que leur portée sera limitée. Ca n'empêche pas que ce sont de bons jeux et qu'on peut prendre beaucoup de plaisir à y jouer.

Alors c'est sûr, avec la prolifération d'œuvres de plus en plus complexes et complètes dans le domaine de l'imaginaire, ça devient compliqué d'inventer quelque chose qui n'existera qu'autour d'une table de jdr.
Mais peut être que l'impact du jdr est plus sur les actual play, et donc un nouveau type de divertissement, que sur le jeu lui même.

Perso je vois plus de différence entre Trail of Cthulhu (Gumshoe) et L'appel de Cthulhu (BRP) qu'entre L'appel de Cthulhu et D&D.
Il y a clairement une divergence de vue, et c'est pas grave.

Kandjar a écrit : ↑sam. nov. 16, 2024 3:54 pm Perso, j'attends toujours de voir une définition qui fait consensus (à défaut d'unanimité).

Ouaip. C'est pas l'an dernier qu'on a eu une discussion sur ce sujet qui fatalement a fini par tourner en rond sans consensus ?

cdang a écrit : ↑sam. nov. 16, 2024 11:10 pm

Kandjar a écrit : ↑sam. nov. 16, 2024 3:54 pm Perso, j'attends toujours de voir une définition qui fait consensus (à défaut d'unanimité).

Ouaip. C'est pas l'an dernier qu'on a eu une discussion sur ce sujet qui fatalement a fini par tourner en rond sans consensus ?

Tout forum ou réseau social rôliste se doit de débattre de cette question au moins une fois par moins. Et de ne pas trouver de réponse commune, jamais. Sinon, comment relancer le débat le mois suivant ?

C'est même un sujet farouchement entretenu par la fédération nationale des marronniers, qui propose chaque mois une bouture, une variété différente.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. nov. 17, 2024 1:51 pm C'est même un sujet farouchement entretenu par la fédération nationale des marronniers, qui propose chaque mois une bouture, une variété différente.

Il ne faut pas se moquer de la fédération nationale des marronniers, elle compte de grands succès. Particulièrement à l'automne.

Un petit retex de terrain qui peut venir éclairer l'évolution du marché :

Johan Scipion a écrit : ↑mar. nov. 19, 2024 4:14 pmEnsuite, le public, composé à 80 % de jeunes adultes débutants. Beaucoup n'avaient pour seule expérience du jeu de rôle qu'une ou des parties à Game'in Reims, lors de précédentes éditions du festival. Cela veut dire que le hobby suscite assez d'intérêt pour que pas mal de gens y reviennent l'année suivante, voire année après année, mais pas suffisamment pour qu'ils décident de s'y mettre de leur côté. Ce qui en soi m'interroge. Ou plus exactement, me conforte dans mon idée que l'animation effraie. Je veux bien être joueur parce que je trouve ça cool, mais n'envisage pas une seconde de m'improviser meneur. Un frein majeur, principale limite intrinsèque au développement du JdR.

À mon avis, ce n’est pas vraiment le rôle du meneur qui effraie, c’est surtout que le jeu de rôle est vu par la plupart des jeunes joueurs comme un truc sympa, mais comme une sorte de jeu de plateau auquel on ne rejouera pas ensuite (je précise que je fais jouer pas mal de collégiens, étant enseignant, et que cela correspond à leur manière de faire). Moi-même ne rejoue qu’à 5-10% des jeux de plateau auxquels je joue une fois. Il y a tellement de loisirs disponibles que c’est assez logique…

Il restera toujours par contre des joueurs que cela va passionner et qui viennent s’engager plus dans le loisir, et on le voit bien dans les clubs, qui apportent régulièrement de nouveaux joueurs réguliers. À vrai dire, le club de ma ville n’a jamais cessé d’avoir à peu près le même nombre de joueurs depuis vingt-cinq ans, alors que les anciens partent et les jeunes arrivent…

Saladdin a écrit : ↑mer. nov. 20, 2024 10:45 amÀ mon avis, ce n’est pas vraiment le rôle du meneur qui effraie, c’est surtout que le jeu de rôle est vu par la plupart des jeunes joueurs comme un truc sympa, mais comme une sorte de jeu de plateau auquel on ne rejouera pas ensuite (je précise que je fais jouer pas mal de collégiens, étant enseignant, et que cela correspond à leur manière de faire).

L'intensité de la pratique n'a aucune importance, c'est du média en lui-même dont il s'agit. Tu peux vouloir jouer en total casual au JdR, genre deux heures une fois tous les cinq ans, il te faut quand même un meneur.

Il restera toujours par contre des joueurs que cela va passionner et qui viennent s’engager plus dans le loisir

Mais ils sont rares, en proportion. Et l'ont toujours été. Raison pour laquelle je pense que l'animation est un frein majeur au développement du hobby.

Et j'ajoute : je me demande dans quelle mesure les actual plays pros et semi-pros actuels ne découragent pas, par leur qualité, les vocations de maîtrise. C'est tellement bien que ça impressionne encore plus. À mon petit niveau, c'est un truc que je constate à ma table. En 2015, j'écrivais ça : https://www.terresetranges.net/forums/v ... 857#p12857

Et les jeux sans MJ, ça n'a pas un peu changé la donne ? Ou le pourrait ?

Johan Scipion a écrit : ↑mer. nov. 20, 2024 2:15 pm Mais ils sont rares, en proportion. Et l'ont toujours été. Raison pour laquelle je pense que l'animation est un frein majeur au développement du hobby.

Oui.
Encore aujourd'hui c'est, certainement, le point le plus sous-estimé du JDR.
Ca parle système, ça parle contrat social, mais des compétences du MJ, rarement, alors que c'est là que se joue l'engouement et la différence.

À mon avis, ce n’est pas vraiment le rôle du meneur qui effraie, c’est surtout que le jeu de rôle est vu par la plupart des jeunes joueurs comme un truc sympa, mais comme une sorte de jeu de plateau auquel on ne rejouera pas ensuite (je précise que je fais jouer pas mal de collégiens, étant enseignant, et que cela correspond à leur manière de faire). Moi-même ne rejoue qu’à 5-10% des jeux de plateau auxquels je joue une fois. Il y a tellement de loisirs disponibles que c’est assez logique…

Le jeu de rôle fait parti du panel des divertissements possibles, mais c'est à mettre en lien avec le point 1, à savoir la compétence du MJ. C'est à mon avis ce qui fera passé le divertissement parmis d'autre au divertissement priorisé.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mer. nov. 20, 2024 2:18 pm Et les jeux sans MJ, ça n'a pas un peu changé la donne ? Ou le pourrait ?

Il y a aussi des poissons voiants et c'est très bien pour eux, on ne va pas peut-être pas les inclure dans le cas général.

Johan Scipion a écrit : ↑mer. nov. 20, 2024 2:15 pm Et j'ajoute : je me demande dans quelle mesure les actual plays pros et semi-pros actuels ne découragent pas, par leur qualité, les vocations de maîtrise. C'est tellement bien que ça impressionne encore plus. À mon petit niveau, c'est un truc que je constate à ma table. En 2015, j'écrivais ça : https://www.terresetranges.net/forums/v ... 857#p12857

L'Effet Mercer ne toucherait donc pas que les joueuses ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Actual_play#Mercer_Effect

Il fut un temps, ce sont les CR de parties sur CNO qui me faisaient cet effet là (en tant que MJ)