Descriptions d'une perte de Points de Vie

[Erestor]

Les Points de Vie, aka Hit Points, pour les plus bilinglottes d'entre vous, sont censés ne pas être que des points de blessures, mais représenter aussi, je cite par exemple L'essentiel, "un mélange de robustesse physique et mentale, d'envie de vivre et de chance".

Et c'est super.

Mais, paf, j'ai quand même un petit peu l'impression, qu'après un jet de dégâts, on décrit bien trop souvent... une blessure.

Donc :
1. C'est mon impression ou c'est un constat partagé ?
2. Quels autres descriptions peut-on imaginer ?

Descriptions d'une perte de Points de Vie :

• Conséquences Physiques :
  - Égratignures, hématome, echymoses...
  - Blessures plus sérieuses,
  - fatigue, sueur gênante, mains moites...
  - "Les coups de butoirs de ton adversaire sur ton arme commencent à engourdir ton bras, tu vas avoir du mal à continuer à produire ta meilleure escrime."
  - "Le combat est tellement intense que tu commence sérieusement à manquer d’air et à t’essouffler."
  
• Conséquences Psychologiques :
  - stress,
  - peur, "Ton adversaire vient de t'attaquer avec tel pouvoir, c'est plus dangereux que tu ne le pensais"
  - Doute, découragement, "il semble trop fort pour toi, tu crains de ne pas pouvoir y arriver"
  - Déconcentration,
  
• Conséquences Tactiques :
  - Volée de coups, Il te met la pression et tu sens qu’il accentue ses efforts, tu ne vas pas encre tenir longtemps à ce rythme-là.
  - coup de retard sur l'adversaire,
  - garde inadaptée, ouverture dans la garde, "tu as l'impression que ton adversaire anticipe ta défense"
  - déséquilibre,
  
• Conséquences Matérielles :
  - armure qui se désadapte,
  - matériel qui gêne,
  
• Conséquences "Groupales" :
  - Cette adversaire est vraiment remarquable et tu sens que sans l’aide de tes camarades tu pourrais y laisser la vie.
  
• Conséquences "Ésotériques" :
  - "ta foi vacille, ton dieu t'aurait-il abandonné ?"
  - "Pour vaincre il faudrait un petit coup de pouce de Crom mais tu sais qu’il ne répond pas aux prières des mortels."
  - perte de Mojo
  
• Conséquences Inversées :
  - "tes réflexes de vétérans t'ont permis d'éviter une blessure bien plus grave",
  - "tu as eu de la chance cette fois : ton armure a encaissé le coup, mais ton bras reste engourdi"
  

N'hésitez pas à donner des exemples !

J'essaierai de mettre à jour avec vos réponses.

[Carmody]

Alors, je ne vais pas polluer ce sujet plus que ça, mais je trouve quand même que cette histoire de "les hits points en fait c'est pas les blessures" ça fait un peu rafistolage pour rattraper le coup.
Je m'explique : les hit points ne sont pas des blessures, mais on les regagne grâce à des potions de soin, grâce à de sorts de soins (dont soins des blessures graves), etc. Sans parler des jeux qui introduisent des points de fatigue en plus des hit_points_qui_ne_sont_pas_des_blessures...

[Erestor]

Certes @Carmody mais ça c'est le constat de base. Après d'un point de vue narratif, c'est intéressant je trouve de ne pas les considérer que comme des points de blessures et de pouvoir les décrire autrement d'où ma demande.

En fait le problème se pose même souvent dès le jet d'attaque, où quand il est réussi, on dit souvent "ça touche" au lieu de "ça passe" où tout simplement "réussi".

[Nolendur]

Ça peut être n'importe quoi qui fait avancer le combat vers une issue fatale.
Par exemple :
- A force de feinter le défenseur, l'attaquant finit par comprendre ses réflexes de défense et peut en profiter.
- L'attaquant pousse le défenseur dans une position toujours plus précaire ou désavantageuse.
- L'attaquant endommage l'arme/l'armure de son adversaire, rendant sa défense moins efficace.
- A force de placer des attaques dangereuses, l'attaquant déstabilise le défenseur : stress, peur, découragement...

[Nolendur]

On peut aussi retourner la question en se demandant "si l'attaque qui touche n'entame pas la vie, qu'est-ce que ça entame à la place alors ?" :
- courage
- confiance
- énergie (fatigue)
- détermination
- compétence
- avantage tactique
- préparation
- équipement
- moral
- cohésion
- sang froid
- etc.
(certain des termes ci-dessus se recoupent, mais c'est pour brasser rapidement les idées sans trop y réfléchir)

[Erestor]

@Nolendur : merci pour ces premiers éléments.

Juste pour l'équipement, j'y ai pensé, mais ça me gène, puisque c'est géré à part des points de vie, nope ? À moins, par exemple dans un DD-like de considérer que le personnage retape son équipement pendant les repos, mais il n'est pas nécessairement compétent en la matière...

[Nolendur]

@Nolendur : merci pour ces premiers éléments.

Juste pour l'équipement, j'y ai pensé, mais ça me gène, puisque c'est géré à part des points de vie, nope ? À moins, par exemple dans un DD-like de considérer que le personnage retape son équipement pendant les repos, mais il n'est pas nécessairement compétent en la matière...

Je pensais plus à des trucs comme les liens de l'armure qui se desserrent, ou des plaques qui se déplacent, et qu'on ne peut pas réajuster en plein combat.

[fafnir]

Ça peut être n'importe quoi qui fait avancer le combat vers une issue fatale.
Par exemple :
- A force de feinter le défenseur, l'attaquant finit par comprendre ses réflexes de défense et peut en profiter.
- L'attaquant pousse le défenseur dans une position toujours plus précaire ou désavantageuse.
- L'attaquant endommage l'arme/l'armure de son adversaire, rendant sa défense moins efficace.
- A force de placer des attaques dangereuses, l'attaquant déstabilise le défenseur : stress, peur, découragement...

C'est une approche intéressante, même si elle n'est pas forcément compatible avec d'autres mécanismes selon le jeu.

Par exemple la guérison : il n'y a pas de raisons pour que les PV perdus sous forme de positon désavantageuse ne soient pas récupérés dès le combat suivant, l'endommagement de l'armure n'impactera pas des facteurs comme la classe d'armure, les points d’armure ou autres pendant la suite du combat, prendre l'ascendant s'applique en situation de duel, difficile à transposer en 2+ VS 1.

A la limite, on peut considérer que, si les attaques subies ne blessent pas, elles entament le "capital chance" de la cible et qu'une fois ce capital épuisé, il est à la merci d'un mauvais coup, mais ça ne règle pas le problème soulevé par @Carmody de la compatibilité avec les mécanismes de guérison prévus dans la plupart des jeux, qui sont basés sur les soins, magiques ou non, ou encore les éventuelles malus qui découlent des PV perdus.

Du coup, je préfère rester sur la blessure, ce n'est pas l'idéal mais ça soulève moins de questions que les autres hypothèses à condition que le système de jeu ne donne pas des tonnes de PV et/ou des écarts de PV énormes d'un personnage à l'autre.

 

[Nolendur]

Du coup, je préfère rester sur la blessure, ce n'est pas l'idéal mais ça soulève moins de questions que les autres hypothèses à condition que le système de jeu ne donne pas des tonnes de PV et/ou des écarts de PV énormes d'un personnage à l'autre.

Je n'essaie pas de discuter le fond du problème.
Erestor, pour pousser sa réflexion, demande des exemples d'effets "hors santé". Je lui donne ce qui me passe par la tête. Il n'a pas demandé "est-ce que mon approche est bonne ?", mais "suivez-moi dans ma démarche". Je reste dans les limites de sa question.

[Carmody]

La première question à se poser est : quelles sont les conséquences autres que les blessures qui sont déjà gérées par le système ? par exemple, un désavantage tactique (par exemple se retrouver en contrebas de son adversaire) est potentiellement déjà géré par un malus, tu ne peux donc pas le "réutiliser" pour expliquer la perte de points de vie.
De même, une armure endommagée, ou désajustée, pourrait impliquer un impact sur la CA (ou autre selon le système).

Tout ce qui est moral, fatigue, confiance en soi n'est généralement pas pris en compte par les systèmes (en tous cas ceux qui se basent sur des pelletés de points de vie) et sont donc de bons candidats.

A noter que Hero Wars avait adopté cette approche, de façon cohérente à l'ensemble du système :

• Pas de points de vie, mais des points d'action
  
• pas de malus en cas de perte de points d'action
  
• pas de bonus malus situationnels (les pertes de points d'action pouvaient donc représenter l'évolution tactique, une perte de moral, une gène temporaire, quasiment n'importe quoi en fait)
  
• les points d'actions étaient regagnés en fin de confrontation* (plus précisément, la valeur initiale était déterminée en début de confrontation en fonction de la première compétence utilisée, le niveau en fin de confrontation était ignoré, tant qu'il était positif)
  
• la confrontation se terminait lorsqu'un protagoniste (ou un camp) était à court de points d'actions et donc hors combat. Les éventuelles blessures étaient déterminées à ce moment là. Il pouvait s'agir de blessures physiques comme morales.
  
• Comme les pertes de points d'actions qui n'entrainaient pas la perte de la confrontation étaient effacées dès la fin de la confrontation, plus besoin de se trimballer avec une ribambelle de potions de soins et un prêtre. Finie la sensation de jouer à Diablo autour d'une table ! (ceci n'est qu'un avis personnel que je partage avec moi-même, au moins  )
  

* j'utilise le terme confrontation car cette mécanique pouvait être utilisée pour n'importe quelle confrontation importante, un combat comme une joute verbale.

[Erestor]

@Nolendur : merci pour ces premiers éléments.

Juste pour l'équipement, j'y ai pensé, mais ça me gène, puisque c'est géré à part des points de vie, nope ? À moins, par exemple dans un DD-like de considérer que le personnage retape son équipement pendant les repos, mais il n'est pas nécessairement compétent en la matière...

Je pensais plus à des trucs comme les liens de l'armure qui se desserrent, ou des plaques qui se déplacent, et qu'on ne peut pas réajuster en plein combat.

Ah oui, parfait !

Effectivement, @Carmody et @fafnir, ces remarques sont pertinentes... Sauf à considérer les Points de Vie pour autres choses que des Points de Blessure, mais plus comme quelque chose d'assez global, plus des Points de Vitalité en fait, où tout est plus ou moins lié : une armure qui se desserre pourrait ne pas fondamentalement changer la CA, qui est aussi un score englobant plusieurs choses (solidité, couverture...), mais être facteur de stress ou une ouverture, etc. En gros, c'est toujours aussi compliqué d'exploiter la faille (CA inchangée) mais si tu y arrives, tu te rapprochés de la victoire (perte de PdV).

En tous les cas, @fafnir et @Carmody, à la question 1, je pense qu'on peut considérer que vous faites le même constat... Et que ce n'est pas un problème pour vous !

[X_Globo]

Les points de vie, c’est un long historique de confusion. D’une part, ils sont officiellement décrits comme la mesure de tous les paramètres cités précédemment. D’autre part, il y a certains éléments de règles qui laissent à penser que les PV pourraient être « de la viande ».

Effectivement, beaucoup de MJ décrivent la perte de PV comme des bouts de barbaque qui volent à chaque coup d’épée mais c’est sans doute un abus qui est dû à la volonté de décrire quelque chose … Or décrire que l’épée passe à 2 doigts de ton coup et que tu prends un coup au moral, ça ne fait pas le même effet, c’est moins spectaculaire.

Cela dit, il existe des systèmes où les PV sont bien alignés avec la viande, dans le BASIC de chaosium par exemple. Les PV y sont la moyenne de la taille et de la constitution et ils n’évoluent pas au fil du temps. C’est de la viande. Quand on perd la moitié de ses PV en une seule fois, on subit une blessure majeure (perte d’un membre ou autre).

Mais, si dans D&D, les PV sont de la viande alors :
- Si un « humain normal niveau 0 » de 80 kg, en bonne santé, à 5 pv. Alors comment se figurer un guerrier niveau 10 avec 100 PV ? Le guerrier fait 1600 kg ? Il lui pousse de la barbaque à chaque niveau ?
- Si, on perd des bouts de viande à chaque coup qui touche, comment se fait il que l’on soit aussi efficace à 100% de PV qu’à 10% ? Pourquoi n’y a-t-il pas de malus associé à la perte de PV si c’est de la viande ?
- Pourquoi existe-t-il des sorts de régénération de membre s’il suffit de rendre des PV pour redonner de la barbaque ? Si PV = viande alors restaurer quelqu’un à 100% de PV devrait lui rendre tout ce qu’il a « perdu », non ?
- Le corps humain n’étant pas une buche de bois mais un sac de tissus mous, pourquoi une épée à 2 mains fait plus de dégâts qu’une dague si les PV ne sont qu’une question de viande ?

À l’inverse, si on considère les PV comme l’abstraction de différents facteurs tels que : la chance, l’entrainement, l’instinct de survie, la volonté des dieux, la confiance en soi, l’hygiène de vie, l’endurance à l’effort, etc

Alors on peut matérialiser mes dégâts et les soins de façon beaucoup plus cohérentes :
- Les sorts de soins mineurs ne referment pas les chairs mais sont plus du registre du réconfort, du soutient de la camaraderie et de l’appel au soutient du divin.
- Cela explique pourquoi les armures n’encaissent pas les dégâts infligés mais donnent de la CA.
- Cela veut dire aussi qu’il n’y a que le coup qui amène à 0 PV que l’on a à décrire comme une blessure potentiellement mortelle.
- Cela explique qu’un sort de régénération (niv 7) qui fait repousser un membre ne rend pas de PV dans ADD 1er édition.
- Cela explique qu’il n’y a pas de malus aux actions associé à la perte de PV.
- Cela explique qu’un repos court ou long puisse rendre 100% des PV.

[Erestor]

Très intéressant @X_Globo .

Et quand tu écris...

(...)
À l’inverse, si on considère les PV comme l’abstraction de différents facteurs tels que : la chance, l’entrainement, l’instinct de survie, la volonté des dieux, la confiance en soi, l’hygiène de vie, l’endurance à l’effort, etc

Alors on peut matérialiser mes dégâts et les soins de façon beaucoup plus cohérentes :
- Les sorts de soins mineurs ne referment pas les chairs mais sont plus du registre du réconfort, du soutient de la camaraderie et de l’appel au soutient du divin.
- Cela explique pourquoi les armures n’encaissent pas les dégâts infligés mais donnent de la CA.
- Cela veut dire aussi qu’il n’y a que le coup qui amène à 0 PV que l’on a à décrire comme une blessure potentiellement mortelle.
- Cela explique qu’un sort de régénération (niv 7) qui fait repousser un membre ne rend pas de PV dans ADD 1er édition.
- Cela explique qu’il n’y a pas de malus aux actions associé à la perte de PV.
- Cela explique qu’un repos court ou long puisse rendre 100% des PV.

C'est à un doigt de répondre à la question 2.
En terme de pertes de PdV, tu décrirais tout ça comment ?

[Nolendur]

Oui, une façon courante de voir les PV, c'est de dire qu'ils sont constitués en partie de blessures mineures et de fatigue (les "blessures graves" correspondant seulement au fait d'être réduit à 0 PV), et en partie de chance et de destin (qui diminuent du fait qu'on "tire trop sur la corde" en se mettant en danger). Dans cette optique, les soins magiques sont considérés eux aussi comme étant constitués d'une part de guérison et d'une part de bénédiction.

[Blondin]

... d'une part de guérison et d'une part de bénédiction.

Je dirais plutôt de pensée positive ("Mais nooooon, c'est rien qu'un petit bobo de rien du tout, ça. Regarde, on ne voit dejà plus rien, si ce n'est un bleu d'une drôle de couleur et quelques brûlures superficielles. Tu veux un bisous magique ? Allez, je te fais un poutou, et on est reparti comme en 1414 CV.")